Brokly

Аналогично ...

Я докажу. Общеизвестный факт, что скорость химических реакций увеличивается вдвое при увеличении температуры на 10 градусов. Пропорционально этой скорости возрастает и максимальный пусковой ток. Реакция происходит в тонком поверхностном слое пластин. Yuri_1967 прав, что этот слой легко разогреть при включении фар. Если сразу после этого включить стартер, импульс тока будет мощнее. Пусть не вдвое, иногда и нескольких процентов достаточно.

А иногда недостаточно той энергии которую потратил на "разогрев".

Поэтому я согласен с тезисом: на дохлом аккуме ничего не поможет :grin:

hga

Более того общепринято, что при увеличении температуры на 10 градусов скорость реакции возрастает в 2-4 раза !!!! Предположим, что вы умудрились разогреть поверхность контакта электролита с пластинами. Естественно это совсем не 10 градусов, естественно электролиз пошел быстрее не в 2-4 раза, естественно как только свободные ионы находящиеся в разогретом слое отучавствовали в реакции им срочно нужна замена, на что, на ионы которые находятся где ? Правильно в неразогретой толще электролита... Что дальше то ? Тут натыкаемся на соотношение разогретого к неразогретому. И опять же уйма непоняток и натяжек. АКБ можно разогреть намного эфективнее, поместив его в термокожух с подогревом. И если бы это имело хоть сколь нибудь явное практическое значение, уже давно бы так и делали. То есть АКБ сначала разогревал бы сам себя используя нагревательный элемент, а потом , вуаля, отдавал уйму энергии. Да импульс тока будет мощнее, бесспорно, но далеко не так волшебно как хотелось, энергия которая уйдет на прогрев будет потерянна, а дополнительной взяться будет неоткуда, незначительно возрастет первоначальный максимальный ток отдачи, а компенсирует ли это явление потерянную энергию ? Еще раз хочу обратить внимание, очень много противоречивого в совете "разогревать" АКБ таким способом. (слово "разогрев" я беру в кавычки не случайно)

А на недохлом шаманство не нужно :grin:

К счастью, концентрация ионов в растворе настолько велика, а скорость их перемещения так незначительна, что ни о какой диффузии не может быть и речи. Всё происходит в том же поверхностном слое, который к тому же продолжает нагреваться еще более интенсивно под действием пускового тока. Вот такая физическая химия :smile:
Но это уже оффтоп :grin:
Дальнейших успехов в полемике :grin:

Я не понял, весь остальной электролит, ну тот что не в слое контакта с пластинами, по вашему просто не нужен ?

Отчего же? Он ток внутри аккумулятора проводит. Да и в процессе заряда-разряда участвует. Только это медленные процессы, для которых скорость перемещения ионов вполне достаточна. При этом и плотность электролита изменяется.

Хорошо, тогда я скажу по другому. Вся емкость электрохимического заряда батареи равномерно рассредоточена во всем объеме электролита. Но по твоим словам эфективно работает только стык пластина-электролит, причем очень тонкий... Значит этот рабочий стык имеет свою емкость. Раз уж ты делишь на разогретый и не разогретый... Я тебя правильно понял ?

И мой взгляд на все это. Ну разогрелась поверхность контакта, в лучшем случае на 2-3 градуса, причем теплопроводность свинца и электролита обуславливает оч. неплохой теплоотвод То есть реакция в этом разогретом слое пойдет быстрее в 1.05 раза Следовательно максимальный ток возрастет в такое же количество раз, то есть если считать стартерный ток 50-70 А то такой нагретый будет 52-73 ампера.... И этих 2-3 амперах при 12 вольтах не хватало для запуска двигателя ? :grin: В чем я не прав ?

От твердых проводников электролиты отличаются, во-первых, тем, что на них ток оказывает химическое действие, разлагая их на составные части, а во-вторых, тем, что сам ток в электролитах представляет собой двустороннее движение положительно и отрицательно заряженных частиц - ионов. Свободных электронов в электролитах нет. Явление разложения электролитов постоянным электрическим током на составные части называется электролизом.

первоисточник - http://www.elektroenergetik.ru/lit029.html

То есть по твоему получается, что ток в электролите течет медленно , как в сумраке :grin: . Ну раз свободных электронов нет, а скорость перемещения ионов "медленный процесс" ?

ЗЫ Всем выйти из сумрака !

А можно 1 раз в 10 лет купить ОПТИМУ и навсегда забыть про трудности с холодным пуском

Ну да, только дороговато... А она правда 10 лет протянет ? Вот я как то сомневаюсь

А скорость движения электронов в проводнике тоже, кстати, всего несколько сантиметров в секунду. не путайте скорость распространения тока и скорость движения частиц, обеспечивающих его. Это так, мысли вслух, никого не хочу учить. Для себя- пользуюсь данным способом при морозах и причина (опять же, та которая устраивает меня)- уменьшить первоначальную нагрузку на аккум, примерно по такому же принципу, как плавное зажигание лампы накаливания- облегчение режима и увеличение продолжительности жизни ; )

Brokly

Это как повезет.
Помнится, на "моих глазах" аккум Tudor, купленый на авторынке году, эдак, в 94-95 (тот еще риск был оказаться надутым) успешно отработал до 2003 года. И то, просто стало казаться что хуже крутит, т.е. был заменен чисто "для порядку" :smile:

Много написал, но мессага не сохранилась. Попробую еще раз... Да действительно скорость движения зарядов и скорость перемещения частиц совсем разные вещи, кроме того добавлю, что как такового "течения" электронов, в металле например, нет. Но очевидно, что разогрев только плоскость контакта вы поднимаете проводимость только в ней, а остальной электролит "висит сопротивлением". Да и механизм увеличения отдачи при нагреве основан на ускорении движения ионов, столкновении их с молекулами и образовании дополнительных ионов. Следовательно эфект скорее гипотетический, более того проверил ткнув нагрузочной вилкой в холодный АКБ, никакого прироста тока нет Следовательно и отдача такого эфекта эфимерна, а вот механизм потерь ясен и как говорится на лицо. Следовательно и сам эфект от такого "прогрева", сильно под сомнением. Да ссылочку то почитай, я ж ее не спроста дал, там спецы все точки над i расставили. Да же объяснили зачем теплоизоляционные чехлы, и заметьте , хоть там и есть глава об эксплуатации АКБ на морозе, ни слова о "прогреве". Я не утверждаю , что это плохо, более того я описал механизм продления срока эксплуатации, и наверное это да же хорошо - "прогрев", но не для полусевшей и замерзшей батареи. А заряженному АКБ и так мороз "по барабану". Вот и спрашивается, а нужно ли ?

На самом деле в реакции участвует вещество, которым покрыты свинцовые пластины. Я не помню, как оно называется. Я не химик и, тем более, не аккумуляторщик. Точно знаю, что на одной пластине идет реакция окисления, а на другой восстановления до металлического свинца. Но, сути дела это не меняет. Процесс возможен только в поверхностном слое. Полная емкость обеспечена количеством реагентов, прилегающих к этому слою. Предлагаю в дебри не залезать, ведь очевидно, что предварительный подогрев этой зоны благоприятен. Очевидно также, что резкий разогрев при старте может привести к деформации пластин и к осыпанию рабочего слоя. Следовательно, может уменьшиться ресурс батареи.
Я не знаю, как и ты, на сколько градусов поднимется температура при включении фар. Но зависимость максимального тока от нее существует, и с этим спорить бессмысленно.
не по-моему а именно так :smile: подмечено не без романтизма :grin:
Не очевидно. При большей скорости больше столкновений. Реакция ускоряется.
А в другой точно такой же, но подогретый включением фар, тыкал?
Вот и славно :smile: Предлагаю на этом закончить, а то все устали. Все равно каждый будет делать по-своему.
В тему больше писать не буду. Пусть не мое последнее слово. Комплексов нет.

Алексий

Заметка в последнем ЗР опровергает это "заблуждение".
Совместные исследования "Фольксвагена" и "Филипса" показали что:

Brokly
Много нового узнал о себе из ваших личных сообщений, спасибо ... Cтиль Brokly - аргументы в споре добавлять базарной бранью в личку ? ... С этого дня у меня нет ни малейшего желания видеть вашу аватарку у себя на экране ... Админам жаловаться не буду - награда когда нибудь сама найдёт своего героя ;-)

Yuri_1967
Для него это нормальное поведение, он тут почти со многими так общается.

Человек аргументом которого является оболгать и оскорбить - моральный урод, ты что не понял ? Ты меня сначала оскорбил, а теперь пытаешься оболгать ! Лечись от комплексов. Ты да же не лаешь, ты поскуливаешь. Если нечего сказать по делу лучше замолчи.

hga
- Конечно есть зависимость, я что с этим спорил ? Просто положительного от приповерхностного прогрева на общем фоне практически нет. А энергия на прогрев расходуется. То что реакция только на "стыках", совершенно согласен, а какое это имеет отношение с сопротивлению холодного электролита ?
- Про медленный ток в сумраке подменил не я , а "Гоблин", я тут лишь плагиатор А вот то что электромагнитный импульс распространяется со скоростью света, можно прочитать в любом школьном учебнике, поэтому уверен, что ты пошутил
- В другой точно такой же не тыкал, ткнул два раза с промежутком в три часа в один и тот же, ощутимого прироста тока отдачи не было
-Конечно люди будут делать как считают нужным, но кто то однозначно начнет сомневаться и задумываться, а кто то наоборот станет делать не задумываясь

http://www.off-road-drive.ru/index.php?link=161468
Оптима конечно несравненный ни с чем АКБ. Но цена... На следующую зиму мож куплю себе

Если хочется совсем крути, то нужно смотреть в сторону гелевых аккумуляторов Но денех стоют - беда....

На мой взгляд, периодичность появления в руках шаманского бубна напрямую зависит от возраста машины. Чем старше машина, тем неохотнее водитель вкладывает в неё деньги.
Зачем если есть чудо бубен.
Шаманством считаю все действия, о которых не написано в руководстве. Пошла третья зима на заводском АКБ, проблем с запуском пока нет. Если АКБ не позволяет запустить двигатель без прогрева, то вместо бубна возьмите 100 У.Е., и купите новую АКБ. Прогреваете, чтобы продлить жизнь АКБ? Ну продлите вы жизнь АКБ на 1 год, будете менять не 1 раз в 3 года, а 1 раз в 4 года.
3 года = 100/3 = 34 У.Е. в год
4 года = 100/4 = 25 У.Е. в год
Шаманить из-за 10 У.Е. в год?

Самое прикольное, что однозначной связи шаманство-экономия так и не было прослеженно или объяснено

3r
Доходчиво. :smile:

Brokly
Ну вот Я и Вы получили достойно заработанные предупреждения.
1. Я вспылил и дошёл до оскорблений в Ваш адрес, приношу свои извинения Вам и читателям этих страниц.
2. Я не пытался никого оболгать и в личке действительно была брань. И вы получили за это по п 2.10.1. правил. ( Кстати правила в подобных случаях разрешают обнародовать содержания лички ).

По теме:

- полностью согласен с тем, что если аккумулятор "сдыхает" после включения фар, то место ему на свалке ...

- не согласен с тем, что энергии сожжёной при "прогреве" фарами может не хватить при последующих пусках. Пусковые токи в сильный мороз 1.3 кВт-ного стартера легковушки по данным некоторых источников могут достигать 400 Ампер ( Эксперты журнала «За рулём» тестят аккумуляторы 450 Амперным током в первую попытку и в 0.6 раз меньшим во второй ) ... то бишь нормально заряженная батарея спокойно «переживёт» «прогрев», если нет то ей также как подметили Вы пора на свалку.

- по приведённой Вами ссылке спецы говорят о сильной зависимости внутреннего сопротивления аккумулятора от температуры - чем ниже градус, тем выше оное и очевидно тем сильнее батарея будет греться протекающим в цепи током, тем выше будет последующий пусковой ток стартера … наломалось много копий, но то что эффективность нагрева «потрохов» аккумулятора выше при «запредельных» морозах и менее выражена при «слабых» морозах очевидно, отсюда я сделал выводы:

Которые совпадают с вашим мнением:

- хорошо вложить деньги в аккумуляторы иной конструкции, но Гетц бюджетный автомобиль и такие затраты способны нести разве что фанаты …

- при слабых морозах нет смысла включать фары, ибо аккумулятор вполне справляется со своей задачей …

Которые не совпадают с вашим мнением:

- Я по прежнему считаю, что в морозы -25 и ниже, эффект от предварительного «прогрева» аккумулятора не только есть, но и достаточно выражен. Вот такой я «твердолобый» … Считайте моё мнение только моим мнением, я никого ему не хочу навязывать, пусть это будет просто мой возможно и ошибочный взгляд на проблему … :smile:

- По конденсаторам мои слова в этой теме подтверждены вот здесь http://www.zr.ru/articles/48703/ -
Причём дополнено ещё и тем, что слишком дорого стоит одна секунда их работы …

To ALL:

По поводу инструкций: ОFF - готов понести наказание :smile:

И те кто пишет и те кто ими пользуется и те кто потом раздаёт люлей в случае проблем ( Ростехнадзор например или суд с подачи общества по защите прав потребителя ) кровно заинтересованы в минимальном её содержании ... нажал - заработало - ты молодец, не заработало - доложи начальнику ( позвони в сервис ) - пусть высылают квалифицированный персонал, который будет реанимировать авто другими методами ... Вчера перечитал инструкцию на свой автомобиль:

- отсутствует диапазон температур при котором изготовитель гарантирует безотказную работу изделия …

- по запуску бензинового двигателя минимум. причём как и на японских авто отсутствует даже рекомендация выждать время когда перестанет «жужжать» бензонасос ( кстати ещё один повод посабачиться по поводу и этого «предрассудка», но уже в другой ветке ), каждая вторая фраза сопровождается оговоркой – в случае неудачи обратитесь к официальным дилерам … только вот дилеров то может на всех не хватить, а мне так вообще до ближайшего 250 км … :smile:

По поводу «шаманизма»:

- «Зимние» тесты «За рулём» всегда в начале статьи сопровождаются ремаркой суть которой в том, что хотя и существует масса проверенных способов облегчить пуск двигателя в зимних условиях мы будем заводить «замороженные» в камерах авто тупо по инструкции на конкретный автомобиль … почитайте подобные тесты и вам станет весело от того как заводятся некоторые машинки по инструкциям …

Шаманы не только бьют в бубен и пляшут вокруг костра … они ещё используют терапию растениями, физиотерапию и прочие методы, которые кстати современная медицина охотно берёт на вооружение – например масса очень мощных современных препаратов основана на веществах содержащихся в «шаманских отварах» … Поэтому слово «шаман» можно понимать и иначе …

3r:
Тема не о том как выгадать двадцать Серебрянников, тема о том как повысить шансы завести двигатель в сильный мороз и с первой попытки …


Всем удачи, Ваш Вечный, Закомплексованный Зануда … :smile:

Шансы завести двигатель в сильный мороз повышает исправная АКБ.

3r
Речь и идёт о полностью исправных и заряженных аккумуляторах ...
Они до 75 процентов а то и более ёмкости теряют при глубоком минусе, вот и спорили мы туточки можно ли эту самую ёмкость хоть как-то вернуть, когда под рукой нет ничего и ты в "чистом поле" :smile:
Просто вопрос без задних мыслей - какие морозы бывают в Эстонии ? ... У вас там море рядом, сильно холодно не должно быть ...
У меня например между Волгоградом и Саратовым частенько доходит до -30 а то и ниже ... Поволжье блин ... степи ...

Yuri_1967, да заработали заслуженно - бесспорно, присоединяюсь к извинениям читавших. Брань бывает разная , тут уже вопрос адекватности, кто то считает любое неприятное слово бранью, кто то только нецензурное. Нецензурного не было (это что бы людей не вводить в заблуждение).

Насчет исправного АКБ, дык если он исправный, то он великолепно и без шаманства заведет машину. Речь то шла о целесообразности и была попытка "познать" механизм действие возможного, опять же заметте недоказаного эффекта. Были аргументы и за и против. Я кстати и сейчас скажу, что холодный АКБ имеет характеристики много хуже теплого, но на сколько АКБ "разогревается" от ламп ближнего света ? Термометр точно ничего не показывает первые 3 минуты после включения ближнего света, кстати, попробуйте сами, и заметте теплопроводность никто не отменял. То есть основная масса АКБ все же остается холодной. Я не могу признать эффект, ну да это мое дело. Но и доказать повышение шанса опять же - невозможно словами Вообще "шанс" понятие вероятностное, а следовательно гипотетическое.

Brokly
Ок. Эмоции ушли , жизнь продолжается :smile:

Однознчно

Машину купил осенью, и в первую же зиму машина прошла проверку! Морозы стояли –25 - -35 градусов. Месяц в гараж было не попасть, с тех пор и стал держать под окном. Машина заводилась без проблем! Проблема была найти жидкость в бачёк омывателя, что бы не замерзала на стекле при скорости в 100 км/ч (эту проблему так и не решил).

Не вдаваясь в физико-химические вопросы, получается, что наша цель эффективная работа стартера.

Завод установил АКБ с определённым (минимальным) пусковым током. По стандарту он рассчитывается при –18 гр. Если машина не заводится при –20, то можно говорит, что это не нормально и АКБ требует замены.
Естественно, что у АКБ есть запас, поэтому завести машину в –25 решаемая задача, если АКБ исправна.
С падением температуры падает и величина пускового тока, и скажем при –30 его может не хватить.
Для решения проблемы, можно либо установить АКБ с большим пусковым током, либо поднять температуру АКБ скажем до -25. Ну не может 1 минута на дальнем свете в
–30 значительно изменить температуру АКБ. (1 градус ничего не решит)

Охлаждающая жидкость в работающем двигателе при морозе –3 градуса за 30 сек работы, прогревается всего до +6, а там и трение и процесс горения, и всё это с выделением тепла.


Прогрев АКБ как и прогрев двигателя пережитки прошлого!
Карбюраторный двигатель действительно требует прогрева, инжекторный нет! Но советы бывалых настолько въелись в мозг, что, несмотря на то, что инжекторные двигатели существую уже более 20 лет, многие продолжают использовать дедовские методы.

Возможно старым советским АКБ и нужна была раскачка (как собственно и постоянное обслуживание). На мой взгляд, современным достаточно пожужжать бензонасосом.

P.S. На все действительно необходимые операции производитель укажет сам. Дизелю требуется предварительный прогрев свечи, на приборке имеется соответствующий индикатор. Индикатор погас заводи. Всё остальное шаманство.

у меня автономный подогрев - теплостар. заметил такую вещь: если при -30-35 гонять его 20 минут, потом его заглушить, дать просто постоять машине еще минут 10, то запуск двигателя происходит легче, чем если б не было этих 10 минут или чем на холодной машине, хотя за эти 10 минут температура тосола падает (по датчику теплостара смотрю).
и могу тебе сказать, аккум ходил 3-ий сезон зимой, в -30 уже машину можно и не завести, после работы теплостара - заводится. греется и аккум и двиг, подумай о пережитках
вообще главное - акб, люди в -40 выносят аккум из дома, вставляют и заводят с 1-го раза, где-то вроде на этом форуме как раз пример был из сургута чтоле ...

Прикольно, а я мимо этой темы как-то пролетел, хотя есть, что сказать.
1. Из практики: Москвич 2141, старая АКБ, Есть признаки потери емкости и неисправности одной банки. Мороз за 20. Включаю зажигание (чтоб работал вольтметр) и ДС фар - напряжение с 9,5В плавно растет до 11В за 30-40с.
2.Не думаю, что потраченной энергии хватило бы, чтобы завести движок.
3.Почему-то в дискуссии про конденсаторный пуск упустили то, что у конд-ра внутреннее сопротивление практически ноль, поэтому ток отдачи не ограничен, как у АКБ. это дает бОльшие пусковые ОБОРОТЫ, а это очень важный фактор для запуска, ведь для любого мотора существует мин. величина оборотов, ниже которой он не заведется. И мотор, который, к примеру, не запускается 10с на 300 оборотах в мин., может завестись за 0,5с на 600-х.

народная примета: Если в конференции стали всплывать темы про аккумулятор, значит скоро зима :smile:

Дык тут ничего противоречащего законам физики нету. Электролит замёрзший, хим.процессы идут мееееедленно, отдача АКБ резко падает. Вот он постоит-оттает, и можно с него оставшиеся амперчасы выжать.

В морозы аккумулятор прогревать включением фар крайне желателено. Обясню кратко почему. Ток сдвига стартёра достигает 500А. При таком большом токе пластины аккумулятора сильно нагреваются, а электролит имеет температуру близкую к уличной. В результате пуска возникает большая разность температур между разогретыми пластинами и холодным электролитом. В результате этого возникает коробление и частичное осыпание рабочего слоя пластин. При многократных холодных пусках рабочий слой пластин может осыпаться до того ,что просто замкнут одну или несколько банок АКБ, и соответственно аккумулятор можно отнести на помойку. Отсюда один вывод - если ресурс аккумулятора для вас не важен, то можно и не греть, если важен то обязательно включать машинку с прогревом ( вариантов прогрева описано было множество)

Наконец то из всей толпы хоть один сделал нормальный тест.
Кто нибудь попробуйте тоже самое сделать с Getz. А то раскричались, формулами раскидались. Куча теоретиков и 1 практик.

Александр23 - пятерка! :grin:
ЗЫ: Сам хочу проверить смысл от света фар, только нет прибора измерить... Я так понимаю что обычный вольтметр, не совсем то, надо с нагрузкой мерить?

evgen_ru
Прежде чем выводы делать - самому нада потестить, как умирают "под светом" дохлые батареи... ;-)

о чем и речь.
только тестить надо приборами, а не на слух
я так понимаю что нужно "нагрузочную вилку"?!
то есть силу тока при определенной нагрузке? у меня из приборов только мультиметр к сожалению, да и мороз спал не кстати ))

У кого есть возможность, попробуйте замерить с помощью этой "нагрузочной вилки" до света и после, какие будут показания? А еще лучше, до, через 10 сек света, через 60 сек света, через 60 сек света и 60 сек простоя. вот по этим данным уже думаю можно будет сделать какой то ОБЪЕКТИВНЫЙ вывод, нужно ли GETZ'у включать свет и на сколько.

Думаю будет много благодарных за такие тесты. Во всяком случае я заранее говорю спасибо и кланяюсь до земли :roll:

evgen_ru
Дать номер счёта для перевода денег на новый АКБ?

evgen_ru, так он мерял с нагрузкой (фары и есть нагрузка). напряжение растет, значит аккум разогревается. Молодца, Александр23 !

что то я мало верю что можно убить аккумулятор за 60 сек ближнего света. максимум - разрядить. и то вряд ли.

Вовка, предложения по существу пожалуйста. разговоров было уже достаточно.

hga, спасибки, тоже верно, попробую тогда просто с фарами померить тоже. вот только морозы такие действительно уже раз в году бывают, будем ждать

evgen_ru
Я писал, что АКБ был несвежий, и расшевелилась одна банка. Не помню, но машина, скорее всего не завелась. Просто это доказывает ускорение процессов при таком разогреве. Думаю, это продлит жизнь заряженной батарее и будет невредно для последующего запуска. Все равно этот принцип двояковыпуклый. :smile:

в общем ждем холодов и делаем тесты ))

Это проще сделать обладателям Мультитроников. Точность не важна, важна динамика.

держи тест, бес приборов, тебе назло
тесты надо делать с нагрузкой, без нагрузки думаю в принципе реально и нездоровое.
в пятницу сдох аккум, совершенно неожиданно (температура чета была -35 - 40, где то в этой вилке), но! на на аккуме теплостар (автономник совецкий, по качеству - гавно супер) крутил на полную мощность! аккум двиг крутил "один вздох" причем тосол +60 градусов, все - адин тык и канец. акк-к прибором мне показал - все, аккум умер (не раздут кстати). купил новый аккум - варта с6, на самом деле мне дичайше повезло - аккумов такого класса в нашем городе в это время года нет, в принципе, - и потому что дохнут аккумы стабильно и потому что не масква. так вот, аккум родной прожил 3,5 зимы при средней продолжительности жизни аккумов у нас 2 года - я так думаю виноват в 1,5 лишних зимы автономник - и жрет меньше, и разогревает аккум до кучи. а то что те прибор нужен - ну приезжай, я те предоставлю полную свободу померить напругу
само словосочетание "дедовские способы" .. включить дальняк и машина заводится легче - так ты у деда спроси, народный способ, возникший из неоткуда типа , ты не прибалт ли???