Hyundai Getz Club Россия > Саб в полке

Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь

Полная версия этой страницы: Саб в полке

Hyundai Getz Club Россия > Обмен опытом > Car audio

Страницы: 1, 2, 3, 4

Igorvp

27.11.2006, 11:57

вот именно о том и разговор, что акустика для авто и для дома вещи аааабсолютно разные. Например дома я слушаю Acoustimass 5-2 и отыгрывает он на 100%. Но когда я сунул саб в багажник... поверьте, кастрюлка играет лучше. из чего можно сделать простой вывод... Звук надо считать. а авто с его закоулками очень сложно для подсчета... и все остальное, с этим связанное... не о ном просто тема, а о сабе в полке :grin:

gazebo

27.11.2006, 12:03

Цитата(Brokly)

Кстати хочу обратить внимание , что практически все колонки по ссылкам играют от 43Гц и выше, реально же будет еще выше 43. А автомобильный саб обычно играет от 50 и в низ , так что деревом только печку топить

Молодца !!! 5+ !!!

gazebo

27.11.2006, 12:12

Имхо !!! Большенство штатной музыки самых известных производителей типо Бозе и все ветом роде просто лохотрон нармальная акустика собираеться всегда в ручную и стоит не дешево, один нормальный хай енд может привешать стоимость автомобиля в целом !!!!

Matrix18

27.11.2006, 15:16

Цитата(Brokly)

Цитата(Matrix18)

Цитата(Brokly)

Основная цель музыкального инструмента - съиграть. А акустической системы - отзвучать без искажения звука. О какой , прости те практике и теории идет речь ? Если корпус колонки начнет звучать как гитара, то что будет с произведением в котором нет гитары как таковой !? Почему бы не сделать корпус колонки из листовой меди !? Духовые то инструменты делают ! Любая акустическая система должна передать звук с минимумом призвуков и подзвучек. Аудиофилы не просто так ставят колонки на "шипы" и гранитовые плиты. Короче , практики, блин... Ваша практика без теории ничего не стоит. И хватит нести ересь ! Лучше книжек почитайте, только не тех в которых описывается процесс изготовления струнных, а тех где объясняется устройство динамика и его акустического оформления, проблемы этих систем, фазовые сдвиги, как один дифузор умудряется вибрировать сразу с частотами большого барабана и тарелок... Короче где вам расскажут конкретно, почему делать подъигрывающие акустические системы - полный бред, а играющие - огромный труд, знания и большие вложения. Ну или если такой книжки не найдете, то что нибудь про изготовление духовых - должно помочь.

Ты сам-то читал свои книжки теорете-практик блин??? Дать послушать настоящий саб или показать пальцем на Хай-энд производителей аккустики...??? Сначала изучи предмет спора, а уж затем спорь. Хотя... в споре один невежа(тот кто ничего не знает и спорит) а другой глупец(тот кто знает но всё-равно спорит)...
не я сказал, один древний грек, если образован-должен знать...теоретик-практик блин...

:grin:

Этот случай тяжелый. Я привожу аргументы, мои слова все до одного подкреплены объяснениями. Ну а ты в свою тачку можешь слепить что угодно, только не нужно навязывать своих "авторитетных музыкальных" мнений народу. И нехрен мне давать слушать, у каждого свои уши, может тебе в детстве медведь на ухо наступил. С чего ты решил, что твое безапеляционное мнение , да к тому же подкрепленное только измышлениями, верное ? А всяких (цы) c намеками и без, я тебе могу уйму наприводить, только это не будет характерризовать меня как супер умного

А скорее наоборот, как человека который полез не в свое дело. Хочу напомнить, что акустика техническая наука на физикоэлектротехнической базе, а скрипичные ключи и прочая ерунда никому еще физического базиса не давали.

Что касается "сколько баса нужно?". На эту тему отвечу просто, "много не нужно". А нужно что бы играл он спереди, гармонично вписывался в общее звучание системы, и соответствовал бы понятию СУББАС, то есть был низким ! Неуже ли не понятно, что подсидельный ящик из пластка однозначно имеет резонанс на часотах намного более высоких чем скажем 50 Гц, тем самым он заваливает диапазон саба в нижней части ( то есть в рабочей) и кроме звукового давления нихрена не играет, да еше всеми стенками пытается съиграть, как балалайка, на частотах выше баса, как собственно балалайке и положенно. Видел очень много подобных недосабов, есть авторитетные журналы и публикации, которые четко позиционируют эти изделия для тех кто не хочет хорошей музыки, а хочет как нибудь "качнуть" штатную, за недорого и без претензий к результату.

ЗЫ Еще раз на тему спора о материале, в любой статье о констуировании никто , никогда не посоветует использовать массив дерева, и ситуация эта возникла с момента появления МДФ. А то что кто то там рассказывает про массивы дерева в дорогой акустике, так нужно быть внимательнее. Что сабвуферы из делева !? Или они может шпоном все таки покрыты ? Между прочим существуют и пластиковые колонки, именно HIEnd, но саб ихний всегда из вязкого , глухого материала. И еще было бы неплохо понять, что концертная современная акустика НИКАДА И МАССИВА ДЕРЕВА НЕ ДЕЛАЕТСЯ ! Эх музыканты...

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ГЛУХИХ: ещё раз повторяю спорить не собираюсь (не невежа и не глупец в отличии...от некторых), своё мнение можешь засунуть...думаю догадался куда, НАВЯЗЫВАТЬ ЕГО НЕ СТОИТ! Это сродни анекдоту про двух мух что сидят у открытого окна и одна из них, что помоложе, долбится в стекло...вот так и ТЫ можешь далее работать своей башкой, а других заставлять не надо. Всегда отвечаю за свои слова и не советую всякого бреда. Если ТЫ чего-то не можешь это ещё не значит что этого не могут другие. И хорош флеймить, побереги достоинство, если имеется...

P.S. кстати научись сначала писать без ошибок, а то грамотные люди не обратят внимание на твой "авторитет", как-то не вяжется с образованием... :grin: И не упоминай ИМЯ всуе...

:)Митяй

27.11.2006, 16:01

Ну Вы блин даёте!!!
Че друг-друга нахлабучивать умными фразами, машина она изначально "Ведро с болтами". Хорошего звучания добиться сложно и дорого. Можно вообще багажник заварить и сделать саб 4-го уровня чьтоб стекла выдавливало, шнурки на батинках развязывались, и пломды из зубов вываливались. В первую очередь машина это средство передвижения, а не демо-комната для утонченных слухом музыкантов. Следовательно в первую голову эргономика как можно больше свободного пространства, если человек решил что ему багажник не нужен, он и влепил себе такой саб, но на практике багажник нужен, ой как нужен, на 100% уверен. Ну например пиво, пару ящиков в баню, один мыться не поедишь(как минимум еще двое в том случае если жена обратно забирать будет

) надо друзей прихватить, значит в салон ящики не поставиш, а когда едишь в баню и без саба, ну типо снял а то место в багажнике мало, друганы засмеют :grin: .
Меня больше всего убивает мнение мнимых экспертов, а вот на 35-й октаве там так скрипка заиграла, а вот как тарелочки прослушиваются (Епона МАТЬ), ага особенно в пробке слышно как камазист вторую врубил после перегазовки, или как у маршрутки помпу заклинило и ремень свистит. На скорости свыше 100 отчетливо слышен шелест шипов и шум ветра в передних стойках. Согласен что тот аудио девайс что установлен по умолчанию :mad: , полный отстой, можно добиться лучшего но всему есть своя цена и назначение. Совершенству нет придела, и малая часть людей вбухивает в автозвук бабло привышающее хотя бы половину стоимости автомобиля. Залезте к своим друзьям в их авто и я окажусь прав, там будет в лучшем случае 1 саб в сандартном корпусе, 2 усилка, 2-х компонентный фронт, тыловая подзвучка, особые извращенцы ставят так называемые "блины" шоб круче и самое главное МР3 проигрователь и что б 4х50!!!! на канал было и это все не больше килобакса, потому как это уже круто, а ели дешевле это не совсем круто но все же круто потому что, что есть и баста. А увас здесь терки по поводу фанеры или мебельных щитов, даже чугуний приплели, точно ванну из дома долой, будем классный саб в машине мастырить, за одно и помыться можно будет.... :grin: и ваабще крутатень :grin: .
Мы ж на Гетцах катаемся машинка В класса, в нем звукоизоляции номальной неть, надо с этого начать. И вообще, где еще какие нибудь решения по внедреню саба, кроме Корвин-на и Brokly пока еще ни кто не чего толком не предложил, а критики хоть отбавляй.

:)Митяй

27.11.2006, 16:09

Brokly

27.11.2006, 16:27

Matrix18
Для несовсем здоровых музыкантов. Для меня родной англицкий язык. А это я так, самоучкой пишу. Или считаешь , что все такие как ты должны быть. Я своего мнения не навязывал. Можесь сделать себе саб из ведра, как говорится ветр в спину. Я себе такой делать не буду.

PS Меленький нюанец, в интернет сообществе , особенно в чатах и форумах принято не тыкать в грамматические ошибки и опечатки. Тыкание и попытки исправлять других говорят о супер невежественности, отсутствии других аргументов и соответственно мозгов

Больше глупостей умным людям не говори.

dervish00

27.11.2006, 16:32

Митяй
+1

gazebo

27.11.2006, 17:11

Митяй+-->

(

Митяй)

Matrix18

27.11.2006, 17:33

[quote=gazebo]

Митяй+-->

(

Митяй)

Matrix18
Ты че такой злой. :evil:
А ведь ты споришь хотя утверждаешь что не споришь. ;-)
А вот какой у тебя сабвуфер в машине стоить???? А???
Нука давай расказывай.
З.Ы. прости за граматику в школе плохо учился :grin:[/quote] + 1 :app:[/quote]

Не злой и не спорю, не спорю, да и к грамматике так, накипело, когда навязывают своё, далеко не авторитетное мнение... А стоит...пока не стоит, делаю и делаю как раз что-то вроде этого, в полку и объёмом около 15 литров (10-ка)...музыкальный (машинка не очень большая-хватит), сделаю-отпишу. А стоял в ящике JL и в ящике тоже из дерева и делал мой одноклассник, работающий кстати в SV-art, уж поверьте собаку съел на АВТОЗВУКЕ. Для него это тоже интересный эксперимент, а вот на западе уже давно занимаются...деревом... :smile:

Matrix18

27.11.2006, 17:35

Цитата(Brokly)

Больше глупостей умным людям не говори.

-0.0000000000000000000000000000000000000001
:grin:

shurup

27.11.2006, 18:36

gazebo
Для особых одарённых поясню. Что АС Боус устанавливается в ручную, например Меррин снимают с конвеера и устанавливаю АС для данной модели, на каждый динамик работает свой процессор с усилителями, всеми процессорами управляет ещо процессор. Потом машину ставят на конвеер и заканчивают сборку. Чтоб достич звук как у Боус вам долеко.

shurup

27.11.2006, 18:38

Brokly
Не Бозе, а Боус :evil: Если вы профи называйте хоть правильно.

Brokly

27.11.2006, 18:42

Тяжелый случай, как я погляжу... Знал бы да же объяснять не пытался бы. Накипело, антинакипином нужно пользоваться. Балабол.

Brokly

27.11.2006, 18:44

http://wwwboards.auto.ru/music/148483.html - отзывы профессионалов на тему "играющих" ящиков.

Brokly

27.11.2006, 18:47

Цитата(shurup)

Откуда информация ? Где то прочитал ? Слышал ? А как он называется мне по барабану

ПОВТОРЯЮ Я ПРОФИ, НО ВОВСЕ НЕ АВТОЗВУКОВОЙ !

shurup

27.11.2006, 18:49

Brokly
А кто эти проффисионалы :?: , им бабки заплотили, дак они ещо не то напишут.

Matrix18

27.11.2006, 19:07

Цитата(Brokly)

При переходе на личности привык действовать несколько иными средствами (не словесными), есть проблемы пиши в личку, можно встретиться и "поговорить", чего тявкать-то...

По поводу BOSE: первое что делают владельцы мериндосов с этим фуфлом-меняют его...
не буду повторяться, кто-то уже упоминал журнал Car-Audio где описывалась "хайэндовость" этой чепухи с процессорами... :grin:

Теперь по поводу ссылки на "профессионалов"...
сам-то читал??? У меня вопрос ты тормоз или косишь под такового???

Brokly

27.11.2006, 19:28

Профессионалы тебе написали, что важно что бы саб не подъигрывал. И что в первоисточнике именно так и сказано.

При переходе на личности не привык решать вопросы таким способом, считаю это недостойным для себя

Тем кто привык, было бы не плохо задуматься про свое достоинство

На слабо, я уже не мальчик, реагировать. Если понадобится решить проблему, решу легко и быстро.

А про кар энд мьюзик, я упоминал.

Brokly

27.11.2006, 19:44

Цитата(Matrix18)

Теперь по поводу ссылки на "профессионалов"...
сам-то читал??? У меня вопрос ты тормоз или косишь под такового???

Аллаверды :grin: Выдержки с авто.ру

"А вот в плане звука, МДФ как раз при одинаковой толщине (если сравнивать с фанерой)-конечно будет в выигрыше."
"Цель - чтоб ящик не играл, чтоб не пускал звуковые волны наружу
а уж из чего он там сделан - пофиг."
"там уже всё разжовано на счет корпуса.... то что не НЕ должен звучать а из чего он будет сзелать -... "

Надо заметить пишут разные люди, профессионально зарабатывающие деньги автозвуком.

shurup

27.11.2006, 20:46

Matrix18
Я вот на своей памяти как то не вспомню. Чтобклиенты меринов Боус меняли, у меня наооборот случай был.

shurup

27.11.2006, 20:47

BroklyВот как рас,капусту рубят, а за капусту они мать родную продадут.

Matrix18

28.11.2006, 10:23

Цитата(Brokly)

Тем кто привык, было бы не плохо задуматься про свое достоинство

Похоже что именно мальчик, только тявкать из-за угла и можешь... :grin:

Про профи чего-то не понятно где у них написано что они профи, не на лбу ли, да и ничего опровергающего моих слов я не увидел. Я, например, не был голословным и упоминал человека из очень авторитетной в вопросе автозвука компании...

Да и вообще запарило такое общение, можешь и дальше т......"а мы уйдём на север...", удаляюсь.

carambas

28.11.2006, 10:49

shurup
советую послушать BOSE в Мазде (ужас), после этого никогда не будете с такой уверенностью говорить о каком либо производителе аккустики.

Hgeorge

28.11.2006, 11:42

Может немного не в тему :roll:
Какие у кого мнения насчёт Lanzar'а? Не только сабов, но и обычных динамиков

Brokly

28.11.2006, 12:58

Matrix18 последний раз объясняю туполобым - не стоит грубить незнакомым людям. Лучше иди на север и дальше. Повторю еще раз - "считаю ниже своего достоинтсва" иметь общение с тобой.

Корвин

28.11.2006, 15:04

Заканчивайте флудить, модер из отпуска выйдет удалит тему!

Brokly

28.11.2006, 16:08

Да какой флуд блин. Разве нормально безапеляционно утверждать, что корпус колонки должен играть как гитара !? Гитара делается из массива ну или из клееного дерева именно для того что бы резонировать и тем самым усиливать вибрацию струн. А корпус сабвуфера, да и вообще любой акустики призван создать экран, то есть не пустить волны создаваемые обратной стороной динамика наружу и тем самым не ослабить звучание. Фазики и бандпасы наоброт расчитанны на усиление звуковой волны посредством ее задержки в тоннеле и выпуска с фазой соответствующей волне с фронтальной поверхности. "Играющий", то есть вибрирующий корпус колонки так же является вторичным излучателем, который излучает звуковые колебания во все стороны по всяким разным кривым законам, что сильно искажает верность звучания. Именно поэтому ни в коем случае нельзя допускать вибрацию корпуса саба. Именно поэтому выбираются акустически вязкие материалы при изготовлении корпусов . Акустически вязкие, это такие, которые практически гасят в своем объеме колебания в рабочем диапазоне частот. Поэтому если предполагается, что динамик будет отъигрывать скажем до 100 Гц, то возможно использование массива, который для саба будет слишком "звонким". Пищалки так вообще можно в любой корпус установить их звуковые волны заглохнут и в оргалите. Но если предполагается делать сабвуфер, который обязан играть от 100 Гц и ниже, не имеет значение ни мощность динамика, ни его размер (разве что для расчета объема корпуса), такому устройству необходим жесткий и тяжелый корпус. Если его кому то и захочется сделать из массива, то придется выбирать доски огромной толщины и вес его в этом случае наоборот будет тяжелее корпуса из фанеры или мдф. Но так или иначе корпус не должне подъигрывать динамику, никогда !!!! Акустическая система не гитара и не скрипка, да же не рояль.

shurup

28.11.2006, 16:25

Brokly
Matrix18
Да вы оба ни чего толкового не сказали, кроме как говно. Чо паритись не понятно, начитались всяких журналов , вот и беситись.

Brokly

28.11.2006, 17:20

shurup Все равно BOSE полная туфта. Ты бы на эти динамики посмотрел бы, на эти сабы в пластмассовых корпусах, размером с бутылку, на эти импульсные усилители с процессорами, которые непонятно что делают и больше никада бы не говорил, что это супер пупер система. Журналы они может глупость и пишут но в них еще картинки бывают.

shurup

28.11.2006, 17:32

BroklyА ты эти картинки слышыш :grin: :grin: :grin: Свук его не понюхаеш, на вкус не попробуеш :grin: :grin: Я ещо рас скажу пургу сдесь гоните, полную. И я не видал какой такой Боус вскрывали, я не думаю что вы умнее призедентов Мерседеса и доугих фирм. Про Мазду я слышал что колонки гавно , но не слышал что Боус, да и не помню что б туда их вообще ставили. В саб входит
-корпус
-динамик НЦ
-конверктор
-фазоинвертор
Характеристики
Мощьность
Чуствительность
Диапазон частот
Бывают закритые, открытые,активные, со сдвенными колонками ну и т.д.
Мож кто-то поправит
;-)

Brokly

28.11.2006, 19:07

-конверктор - вот это очень важная весчь, что непонятно, но видимо нужная очень.
Насчет слышал - да слышал, но не мерсовую "волшебную" систему. Все предустановленные системы своих денег не стоят - это постулат на котором основан бизнес допоборудования в машине. Это означает что с теми же затратами можно получить систему в разы лучше. В этой фразе я надеюсь все понятно. Говорить просто о звучании глупо. Нужно говорить о звучании соответственно затратам

Надеюсь с этим то же спорить нет смысла. Кстати по внешнему виду акустики очень да же много можно сказать. Карочи. Босе не слышал и не хочу :grin: Неслыша уверен, что за стоимость этой системы можно сделать на порядок лучше .
А ты слышал самодельные машины ? :grin:

shurup

28.11.2006, 19:20

BroklyНет , что ты, у нас в Ёбурге даже чемпионов нет, как можно, да и собрал я как то слючайно бывало по молодости блин. Клиенты просили , я и монтировал, но у нас как то всё говно было. Сларион, Блаупункт, Алпайн, не считая Сони , пионер, ну и всякого говна остального мира Хай Энд.
Да ошибся -Кроссовер

Brokly

28.11.2006, 20:27

Полазил по инету, ну нихде нет восторженных отзывов о Мерсовских системах. Так себе. Нарыл что то же самое ставится в бимеры, но опять же владельци не ахают. shurup, ну а если серьезно, ты реально считаешь , что предустановленные на мерс системы играют лучше самопальных и сам их слышал. Просто я видел, реально, ни один раз, как приезжают крутые БМВ и выбразывают всю музыкальную начинку с конкретной целью, установить другую. Ни раз крутил в руках то что называется у них сабами. Это некая фигулина из пластмассы, толщиной примерно 1.5 мм стенка, объемом в лучшем случае 5литров и динамиком 10см.... :grin: Причем с бумажным дифузором. Усилители все поголовно импульсные ну просто "карманных" размеров. Это играть не может, законы физики никто не отменял.

Brokly

28.11.2006, 20:29

shurup, я ксати не въезжаю када ты прикалываешься, а када нормально говоришь. Ты приколы что ли курсивом выделяй вот так :
у нас в Ёбурге даже чемпионов нет.

shurup

28.11.2006, 20:42

Brokly
Понимаеш вчём дело, есть разные пацаны и вкусы, да есть такие которые покупают Мерина 500 за 200 рублей, меняют обшивку, и всю аудио систему. Требования простое, создать максимальное давения. А есть для кого требуется локализация звука, создания звукового образа , чоткое воспроизведение музыкальных инструментов ну и вся кое такое. Щас немного другое, электронная музыка,много канальный ДСП, ТВ, ну и тотже домашний кинотеатр, да моду ни кто не отменял. Собрались нормальные пацаны и сказали что это круто, и раскручивают по полной . А веть по сути ни чего не изменилось. Когда всё стоило в миллионах, собирали всё сами, матали катушки, паяли кроссоверы, делали из Трёх полосных АС раздельные системы, даже Саб, а тогда называли модным словом Вуфер собрали в перчаточном ящике.

shurup

28.11.2006, 20:45

Цитата(Brokly)

Извени, исправлюсь ;-)

shurup

28.11.2006, 20:52

Раньше когда собирали Сабы, то эксперементировали с кроссоверами, но потом нашли очень интересный метот с трубой, звук менялся на какое растояния от стены ты эту трубу поставиш. Не плохо звучали Сабы, когда трубу продивали через заднию полку.

Igorvp

28.11.2006, 22:08

Цитата(Brokly)

Зреально ты загнул, обидеть видимо хочешь!!! ты сам то этот BOSE слышал? сомневаюсь..... просто (скромно так, не хвастаясь) у меня дома BOSE Acoustimass 5-2 стоит. Именно по этому не стоит говорить с такой уверенностью о том, что прочитал в журнале, а не слышал сам. А еще у моего друга была старая американская Aurora-coupe, додж там или шевролет... так вот там в 95 году стояла такая BOSE, из 11(!) акустических систем (именно систем! каждая - головка, кросс, усил и т.д.) в том числе два саба, посчитанная и настроенная именно на этот салон, так вот такого звука я ещё не слышал НИГДЕ!!! хер ли, простите, сравнивать ведро за 15 килобаксов (хоть я и сам на нем езжу, с нормальной акустикой, где один усил стоит стока де, Марк Левинзон, Маршалл и иже с ними - разговоры в пользу бедных! Говорите о сабе, вот и говорите о нем, а Bose в пример я привел лишь потом, что его саб для дома в машине не играет!!! :twisted:

Brokly

29.11.2006, 9:19

Домашняя и автомобильная акустика принципиально разные вещи ! С вовершенно разными технологиями и принципами. Если у тебя телефон от нокиа хорошо работает это не значит. что холодильник от того же производителя вообще будет работать. Что за странный подход, много динамиков значит хорошо !? Если кто то невнимательно читает, то основная все таки мысль в отношении bose это то что за те деньги которые возмет производитель афты за эту систему можно сделать систему лучше. А домашней акустики немерянно и цены вообще могут быть космические, но какое ЭТО имеет отношение к машине !? Еще раз повторю слыша ли видел bose, то что слышал и то что видел к правильной музыке не имеет никакого отношения.

Brokly

29.11.2006, 9:22

Цитата(shurup)

Это ты про фазики говоришь и про длинну тонеля ? Или как это труба от стены ?

gazebo

29.11.2006, 10:29

Цитата(shurup)

Где ты такое вычетал одоренный ты наш ??? Еще раз для "умных " Все известные фирмы типо" Боус " Все отстой !!!!! Сколько их было разобрано ни водном не видел чтобы были на каждом динамике свой процессор все ето лабуда !!! И в салонах народ разводят на ето !!!! И все как один ведуться и потом начинают высказывать типо "боус " на каждом динамике свой процесор, и все такое и стоит такое название не кисло !!! А звук ГАВНО ПОЛНОЕ !!!!!!! И не когда ты меня не переубедиш !!!!!

gazebo

29.11.2006, 10:52

Цитата(shurup)

А Я видел! и скажу больше сам вскрывал и отзывы не наилучшие о твоем "Боус"!!!! Просто чтото переделывать не каждый хочет играет и играет !!! А вот люди которые действительно любят достойное в автомузыке те да и на музыку деньги тратят колосальные!! Которые тебе даже и не снилесь !!!! Могу превести аргумент !! "Емеля" Ето мерс ML в новом кузове человек только купил и на следующий день пригнал к нам вот в етом "емели "стоял" Боус " хозяин долго пливался только говорит избавте меня от етого ГОВНА !!!фото салью позже, чтоб сам посмотрел !!!!!

gazebo

29.11.2006, 11:04

gazebo

29.11.2006, 11:04

gazebo

29.11.2006, 11:04

gazebo

29.11.2006, 11:04

gazebo

29.11.2006, 11:05

Мля че за нах !!!!!

gazebo

29.11.2006, 11:06

gazebo

29.11.2006, 11:07

Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.