Максим, спор совершенно идиотский, и твоя позиция в нем - откровенно слаба. Пробки в городе не от трамваев, и даже не от общественного транспорта. Пробки в городе - от частного транспорта.
Более того, если бы в городе не было частных авто - пробок бы не было; а вот если бы был только частный транспорт - город бы встал. А все потому, что общественный транспорт гораздо экономичнее по соотношению "кол-во занимаемого места на дороге в кв. метрах на одного пассажира".

Так что частникам надо не ругать трамваи и автобусы, а молиться, чтобы они ходили хорошо, и это сподвигло бы очередного "богатея" удержаться от приобретения личной автомашины.

Аналогичное обсуждение было в Вконтактовой группе "финляндия на выходные". Там обсуждали перенос стоянки автобусов с Лиговки (те что в финку ездили и на стоянке занимали лишний ряд на Лиговке). В обсуждении автомобилисты часто высказывались, что из центра нужно вообще наземный общественный транспорт убрать (т.к. мешает), и оставить только метро. На что путем простых вычислений им было доказано, что это легковые машины - зло. Т.к. легко можно вычислить, что за сутки все проезжающие по лиговке частные машины перевозят людей столько же, сколько помещается в трех-четырех поездах метро, проходящих через площадь восстания.

Если закатать рельсы в асфальт и добавить полос дорогам, это серьезно разгрузит то же ш. Энтузиастов, например.
Трамвай в нынешнем виде действительно прошлый век, особенно там, где рельсы посередине улицы - нужно ждать очередь на турникет, каждая его остановка - минипробка. Феерия творится около рынка на авиамоторной - порой загрузка бабушек занимает минут 15. А уж если на улице с трамваем есть еще и троллейбус... .. .

Если уж про трамвай вспоминать то ещё в Питере есть идиотизм.....Проспект Обуховской обороны. То туда через рельсы то обратно,а направление не меняем просто пути то по центру ,тот по обочине.и ямы сплошные. А трамвай иногда по пол часа отсутствует,и нафига он такой нужен?Вечная пробка,аварии,потеря времени.

снять рельсы и лишить людей последней возможности проехать по ш. энтузиастов быстро. фееричная по своей глупости идея. неужели ты всерьез полагаешь, что лишняя полоса избавит энтузиастов от пробок? анасчет посадки бабушек 15 минут-не трамвай тому виной, а идиотская система турникетов

Мне лично никакой разницы нет из-за чего 15-минутное ожидание. Из-за организации работы этого вида транспорта - этого достаточно чтобы понять кто виноват.
Вместо 2х трамвайных путей можно добавить 4 полосы, 2 из них - для общественного транспорта. И да, лишняя полоса упростит проезд ш. Энтузиастов. Во всем мире в узких местах строят дороги, когда есть свободное пространство.

Из двух трамвайных путей с шириной колеи 1500 сделать 4 автомобильных полосы - это как??? По математике в школе какая оценка была?:)
А во всем мире проектировщики дорог уже давно уяснили, что тупое увеличение полос дает слабый и кратковременный эффект, ибо расширившаяся проезжая часть тут же притягивает к себе бОльшее количество автомобилей, причем ровно настолько, насколько увеличилась площадь дороги. А ещё они уяснили, что в борьбе с заторами куда более эффективны меры по организации бестоновочного движения (разноуровневые пересечения, перенос переходов под землю и над землёй и т.д., и, ВНИМАНИЕ, организация комфортабельного внеуличного скоростного транспорта, который способен перетянуть на себя немалую долю автомобилистов. В качестве которого трамвай подходит наилучшим образом. Разумеется, современный, комфортабельный трамвай, но все же именно ТРАМВАЙ. К счастью, сейчас это начинают понимать и наши дорожники, ранее не отличавшие особым умом и сообразительностью.

ПС В Афинах сам пользовался скоростным трамваем, построенным к олимпиаде, который связывает приморские районы и исторический центр. Был от него в восторге. Быстрый, бесшумный, с кондиционерами-отопителями, с современным дизайном, низкопольный. Добирался на нем в центр быстрее, чем на такси. И получал от езды на нем куда большее удовольствие, чем от такси. Имея такое транспортное средство для поездок на работу, личный авто, пожалуй, действительно становится абсолютно без надобности.

И ещё, господа, ратующие за изживание общественного транспорта с улиц родных городов, дабы не мешался у них под колесами. Ответьте не мне, сами себе: а как вы будете рассуждать на данную тему, когда состаритесь, наживете кучи болячек, будете никому не нужными, ни государству, ни родственникам, и вашей нищей пенсии не будет хватать даже на хороший велосипед, не то, что на содержание автомобиля?
Или вы все надеетесь не дожить до этого светлого времени?

+100, полностью поддерживаю!

4 было. А у тебя два трамвая на трех метрах разъезжаются? И под остановки от дороги оттяпано 0 метров 0 сантиметров? Теперь считай сам - остановка минимум два метра, далее колея полтора метра, разделительный метр между колеями, вторая колея полтора метра, остановка на противоположной стороне два метра. У меня получилось 8 метров, не жирновато ли в условиях Москвы отдавать 8м под один вид транспорта, когда по ним можно пустить кучу разных видов транспорта?
Развязки нужны, а еще нужны монорельсовые дороги, и метро бы развивать хорошо, продлив его до малого московского кольца.. Но сейчас что я вижу - оттяпали у машин полосы для общественного транспорта, взамен не дали ничего.




Московской пенсии хватает не только на велосипед, ты наверное не в курсе что добавка от мэрии платится только москвичам? И пенсионеры тут живут не из-за любви к городу, а банально из-за денег и неплохого уровня жизни, медицины. Кроме того, пенсионеры инертны, мое же поколение сдаст квартиры молодым приезжим и поедет доживать старость в вегас.

Жаль, пенсионеры этого не читают. Сильно удивились бы те бабушки, которые в трамвай 15 минут садятся у Лефортовского рынка:)


И на этих 8 метрах трамваи способны перевезти куда больше народу (и быстрее, кстати говоря), чем машины, которым бы эти метры отдали бы.

Да с чего бы это? Больше всего перевезут маршрутчики, давай отдадим ашотам эти 8 метров если ратуешь за увеличение пассажиропотока.
На этой неделе еду в понедельник на работу, аккурат на проезде перекрестка с 1-й Владимирской на путях застревает трамвай. Все, приехали, полная опа во все 4 стороны.
На том перекрестке потеряли до получаса наверное не одна тысяча человек. Хуже вредительства сложно себе представить.. На свалку эти танки нужно, пусть там место загромождают.

Да с того. Сколько пассажиров за поездку может увезти трамвай, и сколько автомобиль/таз/пепелац и т.д (котрый скорее будет стоять, чем ехать).
Бывает, на перекрёстке застревает автомобиль. И создает полную опу. В помойку все эти авто, ногами ходить полезнее для здоровья, и дворы захламлять не будут.

МаZZай, не понял из твоего поста что же не так с моей позицией. Особенно, если учесть, что я ее не озвучивал))) А теперь озвучу: Пробки не из-за частного транспорта, пробки из частного транспорта. А вот почему этот поток частного транспорта собирается в пробки - вопрос другой. Полностью поддерживаю Дядю Федора - избавиться от пробок можно путем организации безостановочного движения. В данный момент на наших дорогах есть много факторов, из-за которых мы тормозим - отсутствие эстакад (светофоры), отсутствие под и надземных переходов, отвратительное качество дорожного покрытия (дальше перечисляем еще десяток пунктов), и одна из причин - общественный транспорт вообще, и трамвай в частности. Я нигде не писал, что трамваи нужно убрать из городов - Zloi прав - весь мир их внедряет, как дешевый и экологичный транспорт. Но такая схема трамвайного обслуживания как современная - делает только хуже! Требуется реорганизация и как можно скорее. То, что я вижу в городе сейчас - трамвайный кошмар!
Levsha,
То, что у них нет альтернативы, кроме этой гремящей, холодной зимой и душной летом, медленной, ходящей без расписания, железной рухляди, это не значит что трамвай - панацея! Трамвай должен быть, но не таким как сейчас точно!

Давай уже дурака off, автомобиль можно объехать или вытолкнуть.
Еще раз, по выделенным полосам все что угодно будет перевозить народ быстрее, чем по невыделенным. Только вот причем тут трамвай?

Хорошо, без дурака. И трамвай можно утащить с перекрёстка другим трамваем или тягачом (что обычно и делается). И автомобили могут сталкиваться на перекрестках, откуда их нельзя утаскивать согласно ПДД, Так что все эти доводы смешны.
А выделенная полоса именно в виде рельсов как раз и нужна для того, чтобы автомобили по ней не имели возможности передвигаться. Плюс из всех видом скоростного и вместительного наземного ОТ именно трамвай является наиболее дешёвым в эксплуатации и наиболее вместительным (в отличие от бобиков-маршруток, автобусов и пр. их можно сцеплять в системы).
В подтверждение моих слов у нынешних московских властей сейчас зреют планы пустить именно по ш. Энтузиастов скоростной трамвай вместо обычного, а не дарить его место тазикам. Что, считаю, очень правильно. Машины машинами, а у людей должна быть возможность быстрого и прогнозируемого перемещения по городу (а не плюс-минус 2 часа, как на авто). Одно метро с этим не справляется.

д.Фёдор,а представьте,что запретили ехать по трамвайным путям на Краснобогатырской,например. Тогда всю улицу можно вообще для автомобилей закрыть,потому как узкая,и есть места где можно разъехаться только двум встречным трамваям). а улочка то стратегическая и важная в том районе. вообще в них народу мало ездит, архаичный вид транспорта уже,имхо. хотя экологичный,не поспоришь тут.

Эко вы всё перевернули. А давайте наоборот: машину сломанную с перекрёстка может толкнуть один человек, а трамвай будет торчать посередине перекрёстка пока приедет тягач. А при аварии он будет также ждать мусоров согласно ПДД как и обычная машина. Поэтому ваши доводы смешны.
И вообще мою идею вы так и проигнорировали. Я же сказал что трамваи надо ЗАМЕНИТЬ троллейбусами которые также безвредны, вместительны но более комфортные, тихие и не требуют постоянного ремонта асфальта, перекладки рельс. Плюс безаварийная обстановка ввиду отсутствия поганых рельс и загубленные подвески и покрышки машин...

Наверное, единственный вариант в Москве, с которым соглашусь. На Краснобогатырской с трудом уживаются трамвайный и автомобильный потоки. Правда, допустим, если убрать трамвай и заменить его автобусом или толлебусом, все машины точо так же будут стоять за ним на каждой остановке, ибо на ней, даже с учетом уширения проезжей части за счет путей, совершить обгон автобуса без выезда на встречку (что сейчас карается бесправием) невозможно. Подозреваю, что картина будет повеселее, чем у нас на Красном Маяке



Только Красный Маяк - улица внутрирайонаая, а краснобогатырская, как правильно замечено, более стратегическая, межрайонная. А ликвидировать на ней ОТ как таковой будет сильно негумано по отношению к местным жителям, и до бунтов недалеко. Так что и тут вина не на трамвае как таковом, а на местных властях, которое лет за 30 так и не удосужились решить вопрос с организацией альтернативных транспортных артерий в данном направлении.

Трамвай ничто не мешает утащить идущему следом трамваю, так что и ваши доводы достаточно смешны. Насчет троллейбуса - данный вид транспорта хорош именно на автомобильных дорогах. Трамваю же идеальное место на выделенных полосах. А такие полосы нужны, именно для внеуличного транспорта. Ибо в нашей стране как ни выделяй полосы для автобусов-троллебусов, всегда найдется масса водятлов-дебилов без яиц и мозгов, которые будут норовить объезжать пробки именно по этим полосам.
И оставьте уже эти стереотипы про шумный, медленный трясущийся звенящий трамвай. Это он у нас такой из-за тотального раздолбайства транспортных и путевых служб. Нормальный современный трамвай быстр, тих и комфортен. Повторюсь - сам с удовольствием пользовался таким в Афинах (столице не самой, надо заметить, высокоразвитой страны с достаточно средним уровнем жизни).



И именно такой трамвай надо развивать. В отдельных случаях даже в ущерб автодорогам. Ибо автотранспорт в мегаполисах, можно сказать, обречен. Быстро он уже никогда не поедет. В Москве уже давно бессмысленно ездить в час пик с окраин в центр на машине, убивая вдвое-втрое больше времени, и только глупость, понты и опломб вынуждают людей идти на это.

Машину тоже ничто не мешает утащить одному человеку (водителю) не ожидая трамвай. Ваши доводы ещё более смешны.
Троллейбусу не требуются рельсы, этим он и хорош в отличии от трамвая. Экономия ресурсов колоссальная...


Типичное мировоззрение москвича "во всей России живут так же как и в москве, за мкадом жизни нет..."
Я вам открою страшную тайну: раздолбаи есть везде, в том числе и у вас в москве, но у вас это немного нивелируется деньгами заработанными всей страной но потраченные на одну только москву. Поэтому у вас лучшие трамваи и рельсы, хотя это ни в коей мере не делает трамвай лучше троллейбусов.
Пользуйтесь в Афинах чем угодно но мы живём в России и некоторые даже за мкадом.
Суровые реалии говорят что трамвай дорог в обслуживании, потенциально опасен для других участников движения, некомфортен. Ретрограды могут цепляться за него сколько угодно но время сделает своё дело даже в отсталой России... Аминь.

В Барселоне примерно такой же :)
Причем, как я понял, запустили его недавно.

...

Интересно, а где это я говорил, что в Москве трамвай такой замечательный? Нам тоже до нормального современного трамвая как до луны. И рельсы у нас тоже не рельсы, а недоразумение какое-то. Только виноват в этом не трамвай, а страна наша кривая.
И вот насчет того, что трамвай потенциально опасен, очень повеселило:) Напомнило сказку, что самолёт -самый опасный транспорт:) Суровая статистика говорит об обратном - трамвай-самый БЕЗОПАСНЫЙ вид городского транспорта.


Бедные барселонцы, никто их не предупредил, что "что трамвай дорог в обслуживании, потенциально опасен для других участников движения, некомфортен" :)))

И раньше же было нельзя выезжать на трамвайку встречного направления. Ничерта не понял. Внесите ясность. Можно или нельзя ехать по трамвайке попутного направления (если нету сплошной) и обгонять по ней же, хотя это уже опережением является, я ж не на встречку лезу или как ?

Я б на таких всю жизнь на работу ездил...
Осталось сам трамвайчик купить и рельсы проложить.

Да вы только это, с пеной у рта, и доказываете что чудо трамвай такой замечательный.



А ну раз так то тогда конечно давайте и дальше вкладывать миллиарды в ремонт дорог, смотреть на статистику аварий на трамвайных рельсах, перебирать подвеску авто каждый год.... Лишь бы трамвай который нам дорог как память и дальше по центру ездил. Боюсь терпеть тогда придётся вечно. Может пойдём от обратного? Когда страна "прямая"
будет тогда и о трамваях вспомним, тогда инфраструктура трамвая нам по карману будет!
А пока обойдёмся "малой кровью" - троллейбусами, тем более всё равно он лучше по всем параметрам чем трамвай.

"И вот насчет того, что трамвай потенциально опасен, очень повеселило:) Напомнило сказку, что самолёт -самый опасный транспорт:) Суровая статистика говорит об обратном - трамвай-самый БЕЗОПАСНЫЙ вид городского транспорта."

Внимательно прочтите что я писал ранее. Я писал что в трамвае травмируются пассажиры трамвая? Я писал про потенциальную опасность трамвайной линии для остальных участников движения.

"Бедные барселонцы, никто их не предупредил, что "что трамвай дорог в обслуживании, потенциально опасен для других участников движения, некомфортен" :)))"

Повторяю, проблемы барселонцев меня не волнуют. Я не витаю в мечтах, а живу суровыми реалиями России.

Да, и в Москве трамвай тоже далек до совершенства (как и автобус, и троллейбус, и вообще вся транспортная инфрастукткра). Хотя в целом его состояние получше, чем в Питере, но не кардинально. И мое мнение, что трамвай надо не гробить окончательно, а развивать, совершенствовать, модернизировать, дотягивая его до уровня тех же Афин, Барселоны и кучи других европейских городов. Одними автобусами и троллейбусами вопросы быстрого перемещения в условиях тотальных пробок не решить. Относится и к Мосвке, и к Питеру. И к другим российским мегаполисам.
В данном случае вопросы массового транспортного обслуживания населения важнее интересов отдельной кучки автолюбителей, которым на дорогах мешает всё и вся, кроме них самих.

uncle Fedor, лично я, и, полагаю, MICMAC, и остальные, возмущаемся не трамваем в принципе, а той убогостью, которая есть у нас сегодня. Вот кода пойдут в наших городах трамваи как в Афинах, Барселоне и т.д., тогда мы их и обсудим. А пока-то что расхваливать несуществующее!? а пока, увы, мы ездим вот на таком... http://thebytes.ru/2011/05/25/my-videli-ka...lednij-tramvaj/

Нам развивать надо абсолютно всё, разруха тотальная. Трамваи на окраинах тоже развивать т.к. они там на выделенных линиях и никому не мешают и им никто не мешает. Но вы же понимаете в ближайшие годы (возможно десятилетия) этого не будет. Всё останется по прежнему: в ЦЕНТРЕ полупустые трамваи будут и дальше мешают ВСЕМ. И жителям домов на улицах которых ползают трамваи и всем участникам движения этих улиц.

Троллейбусы, как я уже писал, прекрасно заменяют трамвай.

В данном случае вопросы массового транспортного обслуживания населения важнее интересов отдельной кучки пассажиров трамвая, которым на дорогах мешает всё и вся, кроме них самих.

Максим, в точку! Я рад что хоть кто-то понял мою мысль.

правильно сделали. Нефиг пылить по трамвайным путям там, где есть хотя бы одна полоса для движения автомобилей. Это небезопасно. Ещё лучше было запретить парковку там, где помимо трамвайного полотна есть только 2 полосы для движения автомобилей в одном направлении.
))

Ты о чем? Ничего не изменилось и изменяться не собирается.

В Барселоне недавно запустили трамвай??? Да Вы что??? А как же смерть Гауди??? Его же трамвай сбил...(1926 год, есичё) Другой вопрос в том, что недавно обновили трамвайный парк и рельсы, да ещё новые ветки к окраинам кинули.


Подключаясь к общей беседе... Трамваи нужны и актуальны(это я к дядьФёдору примкнул), только вот хоть как-то о шуме и комфорте начали у нас задумываться недавно совсем. И пока этот самый шум и отсутствие комфорта не получится искоренить, многие будут хаять трамваи.


По теме: если мне не изменяет склероз, то всю жисть движение по попутным путям только для поворота налево и разворота разрешалось. А вот наказание за выезд на эти самые пути всегда было смехотворным, потому никогда гайцами не присекалось(за редким исключением). Буду рад, если введённый запрет хоть как-то облегчит жизнь ОТ.

стебусь как обычно
))

текст топика позабавил, а тут уже про ивропы сразу вспомнили))

-Mitya-,
хм... а с чего это вы вдруг взяли? какую такую "всю жизнь"? Освежаю память:

Пункт 9.6: "Разрешается движение по трамвайным путям попутного направления, расположенным слева на одном уровне с проезжей частью, когда заняты все полосы данного направления, а также при объезде, обгоне, повороте налево или развороте с учетом пункта 8.5 Правил. ..."

Тот на гору ползает и он не такой :)

Ну и что ? а так частенько бывает особо на узких московских улочках в центре. там справа еще припаркованные... С таким же успехом нельзя и в левом ряду ездить....

Точно! Это, скорее всего, мне в голову учителя вбили, что движение по трамвайным путям есть нехорошо!!! И, между прочим, я с учителями оченно согласен. Естественно, на узких улочках приходится выезжать на трамвайные пути, и тогда я очень напрягаюсь из-за этого... Кстати, ключевая фраза "расположенным слева на одном уровне с проезжей частью", а не так, как на пр-кте Будённого в месте примыкания к шоссе Энтузиастов, когда по выделенной (поднятой над уровнем проезжей части) трамвайной линии стоят иногда в два ряда... И, как ранее писал уже, гайцам до фонаря...

Ну, который на гору лазает, он не с 26-го года))) Тот, что Гауди сбил, курсировать как раз в 26-ом начал и в районе Саграда фамилия маршрут его пролегал... небыло там, насколько знаю, подъёмов в гору. Но не претендую на истину в последней инстанции.

Сейчас очень много разговоров о том, что надо пересадить как можно больше людей на общественный транспорт. Для этого он должен иметь плюсы, по сравнению с автомобилями, которых он сейчас лишён. Общественный транспорт должен ехать, а не стоять в пробках - это правильно, тогда он будет привлекателен для пассажира хотя бы этим фактом. Стоя в пробке в автомобиле - мы удобно сидим в креслах, слушаем музыку, нас никто не толкает, никто не дышит перегаром, у нас над головой крыша и т.д. Пассажиры общественного транспорта напрочь лишины комфорта - помимо давки и ожидания транспорта в плохих погодных условиях, они вынужденны ещё и стоять в пробке вместе с автомобилями, мечтая в тот момент о нашем уровне комфорта. Поэтому запрет езды по путям - такая же мера, как и выделенные полосы, логика в этом есть.

Inquisitor
А ещё, пользуясь ОТ, можно с коллегами выпить после работы))) Чем не преимущество:)))
Кстати, давки в наземном ОТ давно уже нет (в отличие от метро). Видимо, одна из причин этого как раз в том, что он больше стоИт, чем едет. Частенько пешком быстрее, особенно в центре.....

Да ну? Давно - это когда? Ещё в мае "наслаждался" давкой в трамвае по дороге на работу от ст. м. Улица Подбельского до ост. Богородское и с работы. Свободно не было никогда. Да и в центре (в районе м. Бауманская) весной было не запихаться в автобус. А уж как мне "нравились" поездки на маршрутке от м. Площадь Ильича до ул. Старообрядческой - просто не передать..
Так что не очень верится.

советую скататься куданить на этом ОТ)) я напрмиер при пути на рабботу струдом могу затолкаться во второй автобус. а так обычно только втретий, первые не раскрывая дверей проезжают.

так что ничего не изменилось)

Не знаю, где вы такие автобусы находите. Уже 100 лет нигде в Москве даже в самые пиковые часы не видел битком забитые ни автобусы, ни троллейбусы, ни трамваи. Допускаю, что можно такое найти в замкадных районах, куда ещё метро не дотянули, а в более обжитых территориях заполняемость вполне комфортная.

в 1-м трпамвайном парке, обсуживающим связь южных районов города с метро и лиговкой трудно встретить трамваи, не относящиеся к типу:

или
все полотна во Фрунзенском районе отремонтированы и являются выделенными от общественного транспорта. Проблема только в соединении с центром по ул. Благодатной и Растанной. Считаю трамвай на юге города весьма комфортным для собственного передвижения транспортом.

Levsha, учимся внимательно читать! Я про ваше купчино ни чего не писал. Я писал про центр города. С каких это пор купчино стало центром? У вас трамваю и место!

uncle Fedor

Ну как где: м. ул Подбельского, м. Бауманская (по садовому кольцу например), м. Красные ворота, м. Таганская, м. Площадь Ильича , да и в родных краях - м. Сокол, м. Октябрьское поле, м. Аэропорт, м. Щукинская. Везде засада с ОТ, с утра или после работы забиться (не говоря уже о комфорте). Вроде не глубокое замкадье.. Вы видимо не ездите на ОТ уже не первый год)
По работе и учёбе ездил в совершенно разное время, всегда ситуация с заполнением или хреновая или очень хреновая, кроме последних ночных рейсов, но на них бывают свои "радости"))

Inquisitor, просто дядя Фёдор больше по заграницам,поэтому немного оторван от реальности, тем более за мкадом....

выше перечисленное инкивзитором + районы печатники, люблино, текстильщики и марьино. вэлкам)

Странно, я так думал, на ГК все уже знают о моем уникальном Гетце, имеющем в возрасте 6 лет честный пробег 21000 км:) При том, что ежедневно езжу на работу, и частенько ещё в течение дня по рабочим делам. Так что с общественным транспортом знаком как никто другой из ГК-шников:)
В Питере, кстати, последний раз был пару недель назад, и тоже перемещался по нему не на персональном лимузине:)