Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Заводское масло, интервалы замены и т.п.
Hyundai Getz Club Россия > Обмен опытом > Двигатель > Ремонт и обслуживание двигателя
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5
Ulfzart
Ирэнка
Проверять надо, а вот в случае если уходить станет, что подливать? Вот потому у меня бумажка и есть под капотом. И я точно знаю, что у меня полусинтетика. Сегодня если не забуду, схожу посмотреть что там конкретно по цифрам.
morrowind666
Кстати, про интервалы ТО... PSA Peugeot-Citroen установило интервал ТО для России 20 000 км, плюс промежуточное раз в 10 000км (сделать диагностику, и убедиться что машина в порядке, делают это промежуточное ТО по заверениям диллеров БЕСПЛАТНО, как накатаю 10 000 проверю на сколько оно бесплатное). На Пыже кстати есть тоже ТО на 2000 км, но там ничего не делают... никакой замены масла, никаких диагностик... всё что спросили, есть ли у меня нарекания по поводу работы машины... после чего поставили штампик о прохождении ТО 0...
Так что То для Гетц раз в 15000 просто с огромным запасом взято... не говоря уже о 7500... просто помятуя что отечественный ТАЗпром не ездит без ТО больше 8000км, многие люди ещё совковой закалки не могут поверить в то, что машина может ездить и дольше без каких-либо проблем... вот и кричат на каждом углу, что нужно масло сразу поменять и т.п. А нашим диллерам пофигу... им лишь побольше денег срубить... как в АВЕС пежо меня уверяли что их Старлайн с установкой стоит 18 тыс. (а в автомире вообще 26 тыс) потому что он "не левый тайваньский, который у всех", а самый что не на есть "родной"... мне аж смешно стало... при его-то цене в 3500 и установке 6000-8000 руб.
Мне мой диллер пожелал удачи при покупке и на первую встречу пригласил именно в 15 000км. Не думаю что НМС будет себе в убыток работать и менять постоянно что-то по гарантии, только бы я реже появлялся на ТО...
morrowind666
ОФФ:
кстати, и цены на ТО пыжа намного меньше, чем Hyundai...
Стал даже задумываться над тем, а так ли экономны корейцы... по ценам на обслуживание уже в плотную приблизились к Японцам... а это уже не есть хорошо...
twiceal
Цитата(morrowind666)
ОФФ:
кстати, и цены на ТО пыжа намного меньше, чем Hyundai...
Стал даже задумываться над тем, а так ли экономны корейцы... по ценам на обслуживание уже в плотную приблизились к Японцам... а это уже не есть хорошо...

Вопрос: а стоит ли проводить ТО у официалов? Я понимаю, если поломка по части компьютера, то да, официалы руку набили и спасибо им. Но если заменить воздушный фильтр, масло и фильтр кондея, то можно и к другим мастерам обратиться (если нет желания самому сделать). Думаю, экономия будет приличная.
Ян
morrowind666
Во-первых бесплатного промежуточного ТО на 10000 не было (2.5т бесплатное, потом 20 платное и 30 бесплатное)... А во-вторых недавно отменили эти промежуточные ТО вообще.
Кстати, проверять уровни жидкостей (особенно масла) - твоя забота.
maxnik
У меня тож бумажка(от Рольфа) мобил1 0w40. Но у меня еще вопрос к тем кто уже менял самостоятельно: опломбированны как нибудь пробка слива и масленный фильтр(рольфовские). У меня 7.500 подходит, а за замену масла и фильтра под 7-9к отдавать не хоцца.
Ulfzart
maxnik
ничего там не пломбировано.
morrowind666
Ян
не знаю, нас зазывали в Авес-Пежо на эти бесплатные промежуточные ТО
Кудрявый
Может кому будет полезно, но нашел не плохую палатку с маслом.... всякие кастюрили помойки-мобилы... есть энос, несте, АРАЛ!!!!!!!, агип, и даже родное хентаевское масло, овось официалы скоро его начнут лить.... дай бог!!!!!!!!! если кому интересно где пишем в личку... будет интересно тем кто живет на южном западе мск
Медведь74.ру
5 коп в копилку Damonа история из нашего БМВ сервиса: после пробега на новых БМВ в 2000 новые счастливые владельцы приходят с непонятно где купленным маслом и просят заменить, а сами работники честно, но со злорадной ухмылкой менят, но слитое с этих БМВ масло благополучно льют в свои авто. :twisted:
10 коп из копилки Damonа: так ведь на самом деле неясно что льют с завода в гетс :???:
мои мысли: на одометре 4500, октябрь и скоро уральская зима, ТО 15000 случится где нить в апреле - мае.... дебилом и перестраховщиком себя не считаю, но решил поменять таки масло на более текучее (0W30, пока настроился эссо или мобил fe), чем обычная всесезонка . Мотивы: сдется мне, что залита нормальная полуситнтетика (5w40), ничего плохого, но в холода неоптимально для защиты от износа и расхода топлива, все таки выходить на режимы нормальной текчести будет дольше, а пока выходит жрет бензин и трет металл....
не думаю, что эта операция даст великую экономию, или хоть какую нибудь (2000 р надо все таки выложить даже на экспресс замене), но мне будет приятно, что я забочусь о движке..... психология однако
p.s.: масло нужно лить только, если полностью уверен в его благородном проихслждении, это безусловно
pabliksol
Ребят, так кто что льет? Или что на сервасе залили, а дальше не колышет? Я бы вместо огромного скана в прилепленном посте вывесил опросец по маркам масла. Или я таки не в ту тему залез.
pabliksol
А кто код масляного фильтра для 1.4 АТ подскажет?
Медведь74.ру
pabliksol

кто что льет вопрос объемный и абстрактный....
насколько я знаю наш родной диллер льет Мобил ралли формула 0w40 по моему, ну или 0w50 (не помню точно).
А вообще, кто какую водку пьет, а!?!? wink.gif так тут то же самое, главное что бы была синтетика и непаленое. Остальное дело личных пристрастий, ситуации, состояния машины. В восмерке сам менял и лил лукоил полусинтетику, цена вопроса - 230 руб и не жаловался, сейчас после изучения вопроса и с учетом того, что у нас в городе один боле-мене вменяемый фирменный представитель с собственными постами замены на следующих выходных залью на зиму (до ТО 15000) мобил 0w40 new life (обойдется около 1800 руб).... мотивы описывал выше.
Вовастер
pabliksol
Код масляного фильтра для 1.4 АТ: 26300-35501
Мося
Пробег: 43000км
2500 - самостоятельная замена Teboil Dimon 5W-40 (бате на склад пришло из Финляндии, по этому прям унего на работе и поменяли на яме)
14600км - ездил в отпуск в Москве в Блоке поменяли - то же самое лил
32000км - самосстоятельная замена - то же самое
Теперь живу в Липецке и не знаю че лить.
На 32 км маслице то было черное (около 18 тыс км прбегу на нем).
Получается так - весною заливаю новое масло, а зимой уже докатываю до весны. Температурная нагрузка зимой вроде как меньше на двигатель.
В Метро Кеш энд Кэри кто нибудь посоветует покупать?
vonzilla
тоже сейчас призадумался, менять - не менять масло.

Катаемся с заводским маслом. Посчитал, что нулевое ТО - это развод, масло поменяю на 15000, а сегодня в ветке обратил внимание на ссылку в мануале Гешки (стр. 5-7 "ТО при тяжелых условиях эксплуатации"), где подпадаю под категорию А и В, значит, смена масла и маслофильтра на 7500.

вот теперь маюсь: стоит ли дотерпеть до ТО-15000 (тогда бы со своим маслом приехал к дилеру и поменял бы)? Никаких проблем с заводом нет, обороты не скачут абсолютно...
Butler
Меня на нулевое ТО никто не звал, даже не слышал про такое. Но в дилерском техцентре мне сказали, что масло на заводе залито минеральное. Наврали? Возможно. Но чем ездить всю зиму с сомнениями, я сегодня поехал и поменял, хотя пробег маленький еще (3300 км). Залили Мобил синт. 5W-40, заплатил за все чуть меньше 2 тыс. Слитое масло было абсолютно коричневого цвета. Не знаю, насколько это плохо, но, наверное, не лучший вариант.
Цитата
масло нужно лить только, если полностью уверен в его благородном происхождении, это безусловно

а как в нем уверится, в этом происхождении? Самому с завода привезти?
Кстати, сказали на сервисе, что через полгода, когда я приеду на ТО-1 (будет год эксплуатации), с таким пробегом масло можно будет не менять. Опять наврали? Не знаю, вроде бы нормальные люди там работают, не жульё. Если правда, тогда я вроде ничего не потерял, поменв масло на полгода раньше.
Хотя нет, потерял. Бампер царапнул! :evil: Задом отъезжал, а там урна стояла. А ее из окна не видно! ](*,)
Мазнуть не проблема, да на дворе минус уже, не знаю, как краска ляжет. Гаража нет.
Не надо было, блин, масло менять ;-)
Шадов
На РОЛЬФЕ заливают Мобил 1 0w40, в ЛЕОН-АТЕЛЬЕ- Мобил 1 5W50 ( во всяком случае летом лили 5W50, сейчас не уверен). А вообщем льют то, на что заключили долгосрочный контракт, естественно, с учетом парносов. ЛУКОЙЛ денег даст-будут лить ЛУКОЙЛ :grin:
Вообще Условия эксплуатации в миллионниках приравниваются к тяжелым. Менять/ не менять через 7500 км каждый решает сам. Сам меняю, пока гарантия через 7500, кончится или сам откажусь- через 10000км
vonzilla
Цитата
Менять/ не менять через 7500 км каждый решает сам. Сам меняю, пока гарантия через 7500, кончится или сам откажусь- через 10000км


тоже буду придерживаться этого плана, только, с учетом своей эксплуатации, буду все же каждые 7500 менять...

люблю гешку
Шадов
Цитата(vonzilla)
Цитата
Менять/ не менять через 7500 км каждый решает сам. Сам меняю, пока гарантия через 7500, кончится или сам откажусь- через 10000км


тоже буду придерживаться этого плана, только, с учетом своей эксплуатации, буду все же каждые 7500 менять...

люблю гешку

vonzilla, меняю пока САМ через 7500 для того, чтобы не нарушать плановую замену через 15000 на сервисе, т.е. ровно пополам между заездами к официалам. А потом вообще-то нормально через 10000, можно, конечно через 7500, но нужно ли? Если у Вас современное масло, которое в принципе допускает замену и через 30000 для некоторых производителей авто, т.е. оно вполне работоспособно и при таких пробегах до замены, то считаю вполне обоснованной замену через 10000 км.
Естественно, фильтр ВСЕГДА меняется вместе с маслом, даже через 7500
А если Вы любите свою машинку так, как я, то рекомендую еще и промывать масляную систему перед каждой заменой :smile: . Имею только положительный опыт, а цена вопроса-всего 160 руб. за ЛИКВИ -МОЛИ :razz:
Damon
Цитата(Шадов)
А если Вы любите свою машинку так, как я, то рекомендую еще и промывать масляную систему перед каждой заменой :smile: . Имею только положительный опыт, а цена вопроса-всего 160 руб. за ЛИКВИ -МОЛИ :razz:

:obm:
Ну ладно еще масло менять каждый день, но делать еще кучу ненужных телодвижений. Можно еще под давлением высушить внутренности двигателя. ;-)

Я вот, имею только положительный опыт, меняя масло раз в 15000 км. Не чаще. Тем более это ровно в два раза чаще, чем требуется производителем в Европе.
Шадов
Цитата(Damon)
Цитата(Шадов)

А если Вы любите свою машинку так, как я, то рекомендую еще и промывать масляную систему перед каждой заменой :smile: . Имею только положительный опыт, а цена вопроса-всего 160 руб. за ЛИКВИ -МОЛИ :razz:

:obm:
Ну ладно еще масло менять каждый день, но делать еще кучу ненужных телодвижений. Можно еще под давлением высушить внутренности двигателя. ;-)

Я вот, имею только положительный опыт, меняя масло раз в 15000 км. Не чаще. Тем более это ровно в два раза чаще, чем требуется производителем в Европе.

Damon, к примеру, мыть руки перед едой многие тоже расценивают, как "ненужные телодвижения"
В европах ВСЕ другое, начиная от бензина и кончая мытыми с порошком дорогами и уровнем сервиса. Поэтому и существуют программы обслуживания для Европы и для других рынков, многие комплектации, в частности, по линейке моторов, к нам официально не поставляются именно из-за специфики наших условий. Я слышал байку про то, как привезенный в начале 90х из-за бугра авто проехал порядка 40000км на ТОМ масле без его замены. Уж не знаю, какие были мотивации у владельца, но конец был закономерен.
Вот только про ...давление: это КАК :razz:
vonzilla
Цитата
А потом вообще-то нормально через 10000, можно, конечно через 7500, но нужно ли?


в том-то и дело, что весь расчет строится на пополам между заездами к официалам, к тому же, в мануале я подпадаю под два параметра (см. мой пост выше), которые предписывают замену масла каждые 7500 км.

Цитата
рекомендую еще и промывать масляную систему перед каждой заменой


согласен, почему бы и не промыть, тем более при такой дешевой промывке!
Jarlacks
Ннда.. вот сами пишем что льют мобил. Мобил плох чем то? Мы ни как от тазов не отвыкнем.. зачем промывать движок,тем более не старый? Тем более что известно кто ездит и что льёт.. Если уж так не терпится или стремно ездить до 15000 пробега-поменяйте в 13000. Промывка нужна когда покупаем бу на рынке или когда переходим на другой сорт масла. Все остальное не во благо. Все эти пятиминутки-голимый керосин с красителем,нормальному и исправному мотору только во вред! А потом задумайтесь,зачем производители масел постоянно работают над улудшением моющих качеств своих масел? Тратят кучу денег на разработку букета присадок и.т.д. и.т.п! А мы тут типа керосинчикм за 160 руб.,а потом думаем-чего это у нас сальник коренного потек? Или куча грязи заклинила редукционный клапан.. Есть золотое правило:лучшее-враг хорошего! Согласен с Damon на все 500!
З.Ы. Всем кто сомневается в сроках замены в этой вроде ветке(да и много где в инете) описан классный тест с промокашкой! Хоть он и древнее шашки моего деда, но до сих пор работает на все сто! ;-)
dinamik
А вот промывка при использовании масла одного производителя-уже лишнее.Помимо трат на промывку,ещё потратитесь на задубевшие колпачки,что тоже не очень дорого,но хлопотно.
Шадов
Jarlacks, короче это та же тема, что и "греть/не греть", шипы/не шипы" и т.д. Каждый, как говорится, "в меру желания и возможностей"
Jarlacks
Шадов
Я бы только одно добавил: прежде чем использовать"обходную" технологию в ремонте или применять разные способы эксплуатации авто,необходимо четко представлять-как это работает и делов то.. Про работу промывок подробно не разбирали разве только в "Мурзилке",а в остальных изданиях жевано-пережевано. Про шипы за себя говорит статистика аварий ГИБДД и непосредственно опыт каждого автомобилиста со стажем. А в определенных условиях машину надо греть,опять таки если имеешь четкое представление о процессах которые в этот момент в моторе происходят. Но тут уже каждый сам решает как ему быть.
Шадов
Цитата(dinamik)
А вот промывка при использовании масла одного производителя-уже лишнее.Помимо трат на промывку,ещё потратитесь на задубевшие колпачки,что тоже не очень дорого,но хлопотно.

Может не в тему, но в моем понимании колпачки кончаются от дерьма на направляющих и стержнях клапанов. А дубеют от температуры и поганого масла. И от возраста. На классике дубели всегда, на О8 и далее не помню, чтобы сталкивался с этим: если уж менялись, то только до кучи. Может, мне всегда везло :smile:
Damon
Цитата(Шадов)
В европах ВСЕ другое, начиная от бензина и кончая мытыми с порошком дорогами и уровнем сервиса. Поэтому и существуют программы обслуживания для Европы и для других рынков, многие комплектации, в частности, по линейке моторов, к нам официально не поставляются именно из-за специфики наших условий.

Господи, какая чушь. Так может говорить только человек, не бывавший там. Да, отличается, но не дак уж сильно. А уж про уровень сервиса, я вас умоляю. laugh.gif

А про то, что машины и масла конца 80-х это не машины и масла 2000-х, и говорить нечего.
Про LongLife масла слышали? См. первый пост.
dinamik
Чаще меняй прнизводителя
масла и используй промывку,а потом посмотри на колпачки.Правда я этого пожалуй не узнаю,но вижу часто(приятель занимается ремонтом и приводит визуальные примеры тех или иных ошибок в эксплуатации и обслуживании).
Шадов
я про "программы обслуживания...", а мне про "не дак уж сильно." Я про 90е, мне про 80е. Я про европейские бензины, а мне- ...вы там не были... . А потом про приятеля, который занимается ремонтом...
Damon
Цитата(Шадов)
я про "программы обслуживания...", а мне про "не дак уж сильно." Я про 90е, мне про 80е. Я про европейские бензины, а мне- ...вы там не были... . А потом про приятеля, который занимается ремонтом...

Что программы обслуживания?
Машина привезенная сюда в начале 90-х в лучшем случае была выпушена в том же начале 90-х, а скорей всего в конце 80-х, если не в середине.
Что на нашем, которым я заправляюсь, что на европейском бензине мотор работет совершенно одинаково, как с точки зрения звука, так и с точки зрения динамики и пр. Ну вот просто никакой разницы не заметно. Даже расход не отличается.
FLOT
Цитата(dinamik)
А вот промывка при использовании масла одного производителя-уже лишнее.Помимо трат на промывку,ещё потратитесь на задубевшие колпачки,что тоже не очень дорого,но хлопотно.
+ 100! Прикиньте, коллеги! У Форда ТО через 20000, не раньше! Че с маслом -то?! Я после Гешки -хренею!
FAnton
FLOT
Цитата
Прикиньте, коллеги! У Форда ТО через 20000, не раньше! Че с маслом -то?!

а у Тойоты через 10000 ;-)
Че с маслом-то? laugh.gif
dinamik
Цитата(FAnton)
FLOT
Цитата
Прикиньте, коллеги! У Форда ТО через 20000, не раньше! Че с маслом -то?!

а у Тойоты через 10000 ;-)
Че с маслом-то? laugh.gif

С маслом всё в порядке.Просто есть перестраховщики и любители бабосы стричь.
Собстно я меняю по ситуации,а не по графику.
padizar
Кто знает какое сейчас масло льют официалы в движок геше? Раньше мне лили Castrol TXT 5w30, но сейчас его не могу найти.
minj
Какое купили такое и льют - мне и Мобил и Кастрол причем разной вязкости лили. Если машина новая и не кушает масло то 5W-30 то что нужно, а производитель любой известный бренд - ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ НЕ ПОПАСТЬ НА ПАЛЕНКУ.
dinamik
minj
Этточно ;-)
padizar
Цитата(minj)
Если машина новая и не кушает масло то 5W-30 то что нужно, а производитель любой известный бренд - ГОРАЗДО ВАЖНЕЕ НЕ ПОПАСТЬ НА ПАЛЕНКУ.

Моему Геше 3 года, масло не хавает. Вот и думаю, что теперь делать. Промывать двиг. потом лить масло другого производителя?

Сегодня еще купил масляный фильтр. Покупка обошлась в 150 р. официалы такой фильтр продают за 350. В чем подвох. Или я какой-то левый купил? Ниже фотки.

minj
padizar
да родной фильтр - у официалов цены на все запчасти с коэффициентом 2 ( неужели не заметили? ). Промывать не надо - промывают только в случае если предыдущее масло было полное г... .
padizar
Цитата(minj)
Промывать не надо - промывают только в случае если предыдущее масло было полное г... .


Хотите сказать, что просто купить какое-нибудь Shell 5w30 и его лить, даже если раньше былo Castrol 5w30?
Шадов
Цитата
Что на нашем, которым я заправляюсь, что на европейском бензине мотор работет совершенно одинаково, как с точки зрения звука, так и с точки зрения динамики и пр. Ну вот просто никакой разницы не заметно.

Преклоняюсь перед людьми, способными определять химический состав бензина по звуку и ездовым качествам.
А если все-таки полагаться не на свои уникальные способности, а посмотреть в тех. регламенты на бензины ЕВРО2 и ЕВРО4 или ЕВРО5, то можно увидеть разительные отличия по допустимому содержанию в бензинах "наших" и "не наших" , в частности, серы и бензола. И это только на бумаге. С реальным нашим товарным бензином дела обстоят ИМХО несколько хуже.
А если потом вспомнить, что из Серы получается серная кислота "аш2эс о4", которая гуляет по мотору вместе с маслом, то возникнет вопрос: хорошо ли долго ездить на смеси моторного масла и серной кислоты? И может все-таки у нас условия эксплуатации не такие, как в европах?
dinamik
Цитата(padizar)
Цитата(minj)
Промывать не надо - промывают только в случае если предыдущее масло было полное г... .


Хотите сказать, что просто купить какое-нибудь Shell 5w30 и его лить, даже если раньше былo Castrol 5w30?

Да,лейте Шелл и не парьтесь.Есть только один момент,постарайтесь определиться с одним производителем и пользуйте только его.Ну,и,как уже говорилось,не нарвитесь на подделку.
dinamik
Цитата(Шадов)
Цитата
Что на нашем, которым я заправляюсь, что на европейском бензине мотор работет совершенно одинаково, как с точки зрения звука, так и с точки зрения динамики и пр. Ну вот просто никакой разницы не заметно.

Преклоняюсь перед людьми, способными определять химический состав бензина по звуку и ездовым качествам.
А если все-таки полагаться не на свои уникальные способности, а посмотреть в тех. регламенты на бензины ЕВРО2 и ЕВРО4 или ЕВРО5, то можно увидеть разительные отличия по допустимому содержанию в бензинах "наших" и "не наших" , в частности, серы и бензола. И это только на бумаге. С реальным нашим товарным бензином дела обстоят ИМХО несколько хуже.
А если потом вспомнить, что из Серы получается серная кислота "аш2эс о4", которая гуляет по мотору вместе с маслом, то возникнет вопрос: хорошо ли долго ездить на смеси моторного масла и серной кислоты? И может все-таки у нас условия эксплуатации не такие, как в европах?

По-моему,Евро2,3,4,5 разнятся по выхлопу,а не по воздействию на двигатель
:???:
Ещё,оказывается,есть простой способ получения серной кислоты из бензина...Добавьте в масло мыла,и щёлочь нейтрализует кислоту! :grin:
Шадов
padizar,
Цитата
Есть только один момент,постарайтесь определиться с одним производителем и пользуйте только его

Не вижу проблемы в МОСКВЕ купить Кастрол 5вв30.
Масляный фильтр у официалов недавно покупал за 160 руб. Очень похож на Ваш
Шадов
dinamik

Цитата
По-моему,Евро2,3,4,5 разнятся по выхлопу,а не по воздействию на двигатель
Великий Ломоносов говаривал: "Ничто ниоткуда не появляется и никуда бесследно не исчезает..." - все взаимосвязано: "Что заложишь, то и получишь". Если на входе одно Г, то на выходе как минимум два Г
Цитата
Ещё,оказывается,есть простой способ получения серной кислоты из бензина...Добавьте в масло мыла,и щёлочь нейтрализует кислоту!

Побежал подавать заявку на :grin: ПАТЕНТ :grin:
dinamik
Согласен с Ломоносовым.Заливаю добро(Д)и(Г).Д сгорает,Г вылетает в трубу.Заливаю Д и 2Г.Д сгорает,2Г вылетает в трубу.Вот и вся физика,при условии,что и тот,и другой бензин качественный.
А с патентом поздно метаться,я уже все документы сдал. :grin:
П.С.Мы уже уходим от темы,так что давайте всё же прекратим это обсуждение.Тем более народ может и в мыло поверить.
padizar
Цитата(Шадов)
Не вижу проблемы в МОСКВЕ купить Кастрол 5вв30.


Дык эта... насколько мне известно, масло Castrol TXT 5W 30 больше не выпускают. Соответственно все, что продается под этой маркой -- левак. Живу я в глухой деревне и пилить в Москву за маслом не шибко хочется. Только зря день терять. Поэтому ищу альтернативу, которая продается в моей деревне. :smile:
Шадов
padizar
Залейте Кастрол Магнатек 5вв40. Посмотрите в Вашем мануале: оно по вязкости больше подходит для Гетца. Показатель ...40 рассчитан на применение масла в более широком интервале температур.
При использовании 5вв30 экономия топлива все-равно не уловима.
Или уж если хотите совсем хорошо, посмотрите на КАСТРОЛ EDGE 0вв40
meehalych
Звиняюсь, интересует вопрос такой, а никто из вас не лил масло от Neste (вроде производят его в Финляндии только)?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.