Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Не заводится двигатель
Hyundai Getz Club Россия > Обмен опытом > Двигатель > ЭБУ, система питания и зажигания, расход топлива
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35
CR@SH
и еще попробуй вывернуть новые свечи - если они мокрые... значит перелил бензу.... прокаливай их и ставь горячими... ну в крайнем случае сухими...
Ричи Рич
Попробуй баллончик "быстрый запуск"
CR@SH
Цитата(Ричи Рич @ 18.2.2011, 13:00) *
Попробуй баллончик "быстрый запуск"

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!

может жахнуть мама не горюй.... это уже обсуждалось....
semar_zdrahar
вчера вечером заменил свечи. завелась, с трудом но завелась. погрелся. утром нивкакую, схватывает вроде, но не заводитса.. педаль газа не выжимал, каробка автомат. мог я так залить?

слышал *быстрый запуск* для карбовых используют, для инж незнаю. :\
CR@SH
Цитата(semar_zdrahar @ 18.2.2011, 13:03) *
вчера вечером заменил свечи. завелась, с трудом но завелась. погрелся. утром нивкакую, схватывает вроде, но не заводитса.. педаль газа не выжимал, каробка автомат. мог я так залить?

слышал *быстрый запуск* для карбовых используют, для инж незнаю. :\

вот это для них....

залить мог.
теперь еще аккум. заряжен - или так и продолжаешь на нем же заводить
если заряжен - то гуд, если продолжаешь высаживать.. то уже не хватает пускового тока.... значит отогрей и заряди
Ричи Рич
Цитата(CR@SH @ 18.2.2011, 10:02) *
Цитата(Ричи Рич @ 18.2.2011, 13:00) *
Попробуй баллончик "быстрый запуск"

НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!!!!!

может жахнуть мама не горюй.... это уже обсуждалось....


Жахнет -при условии что зальете все что можно.
В зиму, дизель им торкали.
Не кто не просит вас лить туда.
А так не стоит мучить звоните ОД ну и по накатанной...
semar_zdrahar
аккумулятор куплен месяц назад (варта), в резерве заряженый старый.
если отправлюсь на диагностику, выявят причины? грешу на качество бензина, слегло два авто. карб спасла замена свечей.
Don_Dias
Проблемы с пуском двигателя. Кто виноват?

День добрый, столкнулся вот с такой проблемкой: мой аппарат 2008 г.в., 1.6 АТ, 22000 км. только что с ТО-2 решил не заводится после трехдневного стояния на морозе. В субботу утром я пару раз крутанул стартер и понял, что аккум умер. Не долго думая, снял его и понес в тепло на подзарядку. Заряжался он бодро часов так 20.
На следующий деня я установил батарею и ни сколько не сомневаясь сделал "ключ на старт", зажглась приборка, заиграла магнитола, довернул ключ.....и все. Только шелчок бензика.
Мимо проходил сосед и подкинул идею, что родной аккум не зарядился, а сдох. Я не стал морочаться и пошел в магазин за новым, благо через дом. Принес и поставил НОВЫЙ заряжанный аккум, все точно так же, горит приборка,щелкает бензик, а стартер не крутит. Сходил снова в магаз за мультиметром, подумал, может напряжения нет или клемы плохо прижаты. Замерил в режиме 200 V (постоянный) везде дает стабильно 12,1-12,5 , чего вполне достаточно для прокрутки стартера. Причем такие показания как на старом, так и на новом аккуме. В результате я вернул батарею в магазин и сижу, думаю - то ли стартер замерз или полетел, то ли релеха, то ли я северный парнокопытный зверь с рогами:) Может кто подскажет в чем проблема?
Don_Dias
Don_Dias,
Так же грешу на тяговое реле.
MoStoviK
А стартер на выходе проверить нельзя?? С другой стороны стартер сразу не сдыхает без симптомно - может по цепи утечка хде?? Посмотри все контакты, клеймы - наверно где-то утечка...
Grendel
Цитата(Don_Dias @ 20.2.2011, 16:32) *
Проблемы с пуском двигателя. Кто виноват?

День добрый, столкнулся вот с такой проблемкой: мой аппарат 2008 г.в., 1.6 АТ, 22000 км. только что с ТО-2 решил не заводится после трехдневного стояния на морозе. В субботу утром я пару раз крутанул стартер и понял, что аккум умер. Не долго думая, снял его и понес в тепло на подзарядку. Заряжался он бодро часов так 20.
На следующий деня я установил батарею и ни сколько не сомневаясь сделал "ключ на старт", зажглась приборка, заиграла магнитола, довернул ключ.....и все. Только шелчок бензика.
Мимо проходил сосед и подкинул идею, что родной аккум не зарядился, а сдох. Я не стал морочаться и пошел в магазин за новым, благо через дом. Принес и поставил НОВЫЙ заряжанный аккум, все точно так же, горит приборка,щелкает бензик, а стартер не крутит. Сходил снова в магаз за мультиметром, подумал, может напряжения нет или клемы плохо прижаты. Замерил в режиме 200 V (постоянный) везде дает стабильно 12,1-12,5 , чего вполне достаточно для прокрутки стартера. Причем такие показания как на старом, так и на новом аккуме. В результате я вернул батарею в магазин и сижу, думаю - то ли стартер замерз или полетел, то ли релеха, то ли я северный парнокопытный зверь с рогами:) Может кто подскажет в чем проблема?


Добрый день
Та же проблема. Отвез сегодня машину на сервис, сказали втягивающее реле надо менять. Все по гарантии, однако ждать больше двух недель, пока запчасти привезут sad.gif
Что интересно, кольца топливного насоса тоже готовы заменить, но ждать больше месяца
Ignatius
Такая же проблема. Не заводится при -6. Модель 2008 г.
И это после первого ТО, причем "умирала" постепенно. До ТО заводилась как часы при любых морозах.

Может кто-нибудь подсказать, эвакуатор должен сервис оплачивать при гарантийном ремонте или нет?
sienna2011
Цитата(Ignatius @ 11.3.2011, 18:52) *
Такая же проблема. Не заводится при -6. Модель 2008 г.
И это после первого ТО, причем "умирала" постепенно. До ТО заводилась как часы при любых морозах.

Может кто-нибудь подсказать, эвакуатор должен сервис оплачивать при гарантийном ремонте или нет?


Должен. Мне самой оба раза компенсировали затраты на эвакуатор.
Но, слышу, что далеко не везде дилеры это делают, поэтому захватите с собой закончик ОЗП - п.7 ст.18. Если все же откажутся, смело несите письмецо в местный Роспотребнадзор.
Rodger
Проблемы с заводом раньше были, но появлялись редко по видимым причинам (АКК, глюки сигналки).
После замены реле топл.системы(поменял местами с реле сигнала) проблема завода машины исчезла. Потом решил для чистоты эксперимента поменять колечки на топливном фильтре (и сразу сделать замену фильтра). После замены не смог завести. Свечи проверял - сухие, теплые. Лампочки на панели в порядке. Стартер крутит - двигатель не схватывает. Насос вроде урчит, но такое ощущение что не продавливает топливо (может возникла воздушная пробка?) Посоветуйте что можно ещё сделать, кроме как в СТО тащить на шнурке.
Кнопку на двигателе ещё не проверял, может она сама отщёлкнуться? to_become_senile.gif
WADIE
Цитата(Rodger @ 3.5.2011, 10:16) *
Кнопку на двигателе ещё не проверял, может она сама отщёлкнуться? to_become_senile.gif

а она у тебя ( на твоем 2007 г ) есть ???
...
если есть - то делов : открыть капот , нажать , попробовать завести , закрыть капот ...

но чую у тебя дело не в кнопке ... - а в самом бензо-насосе : или предохранитель ек (в под-капотном блоке ) ... или реле ( там-же ) ...
или разъем на бензо-насос не плотно вставили-насадили ( в лючке под задним сиденьем )
Rodger
Цитата(WADIE @ 3.5.2011, 13:00) *
а она у тебя ( на твоем 2007 г ) есть ???

кнопки такой у себя я не нашел
подсказали ещё сегодня попробовать отвернуть топливный шланг от движка и прокачать бензин, если не получится тогда опять разбирать топливный фильтр
WADIE
Rodger,
- не облейся бензином ! ... crazy.gif skull.gif
Rodger
Цитата(WADIE @ 4.5.2011, 9:23) *
Rodger,
- не облейся бензином ! ... crazy.gif skull.gif

когда топливный фильтр из бака доставал(шланги снимал) нормальное давление было, улился малость sorry.gif
теперь уже не страшно, главное чтобы потом рядом не курили nono.gif
Ирен
Всем доброго времени суток.
Подскажите пожалуйста....
вечером поставила машину на сигнализацию как обычно. Пытаюсь утром ее открыть, она вообще мертвая. Открыла с ключа дверь, пытаюсь завести, реакции никакой. Тока в машине нет вообще. Что это может быть? Генератор???
WADIE
если все предохранители ( особенно в подкапотном блоке ) целые ...

то : или помер аккумулятор или проблема с генератором ...
kknd
есть проблема с запуском, в субботу вообще не завелась у торгового центра... отвезли во двор на эвакуаторе и она сразу же завелась!!! На следующий день с 10 раза и со второго комплекта ключей, не слал глушить и с запасным ключом торчащим из замка поехал в сервис прихватив с собой основной ключ и брелок от сигнализации. Стоит тамагавк х5 без автозапуска. Приехал в сервис (не официальный, но ребята толковые) там работает по Гецам мужичёк (бывший Рольфовец). всё ему рассказал как было, он подключил компьютер к машине и сказал: иммобилайзер не отвечает или временно не доступен, попробуйте завести машинку позднее =((( Замена блока иммо и антенны. Цена 7000р. с работами. Заказали они родной (стоит тоже заводской). В пятницу будет готова... о результатах отпишусь.

Вопрос: Не дороговато ли? меняется ли этот загадочный модуль иммо или нет? есть ли фото как он выглядит? Нужно это для проверки СТО. Вдруг они мне просто мозги запудрили и просто поменяют антенну или зачистят контакты... я в машинах чайник. Моя первая машина. 1.4 АТ GL 2008... Спасибо.
Александр23
Не то слово, дороговато. Все делается самим и бесплатно за 10 мин.
Цитата(kknd @ 5.7.2011, 21:40) *
я в машинах чайник.
Поэтому для тебя есть форум. Вот отсюда начни, самое нужное на след. странице. Усваивай!
http://getz-club.ru/forum/index.php?showto...t&p=1087510
kknd
Цитата(Александр23 @ 5.7.2011, 21:50) *
Не то слово, дороговато. Все делается самим и бесплатно за 10 мин.Поэтому для тебя есть форум. Вот отсюда начни, самое нужное на след. странице. Усваивай!
http://getz-club.ru/forum/index.php?showto...t&p=1087510


я так и знал... а как самим??? за 10 минут?
WADIE
kknd,
- пошевелить ( вынуть-вставить раз 5-7 ) разъем антенны около замка зажигания ...
Александр23
kknd,
Так быстро усвоил?)))
http://getz-club.ru/forum/index.php?showto...t&p=1285490
kknd
а есть ли у вас фотографии как всё это выглядит? кожух я снимал когда ставил сам переключатель дворников с прерывистым режимом... а как там дела обстоят с проводами от замка зажигания я хз... где искать? Поможите плиз... пока не поздно, ещё не оплачивал денег 7000 р.
Александр23
kknd,
Ну ведь на 19 стр. по первой ссылке есть! Вчера менял антенну, так лень наклоняться было, сидя на сиденье, сняв кожух руля поменял. Черное кольцо на личине, от него два провода к белому разъему, вот егои потревожить надо.
kknd
информация для технарей про ИММО... вдруг пригодится)))
http://www.hyundai-sto.ru/getz/56.htm
kknd
забрал машину у горе сервисного цетра, завелась с пол оборота...3 дня стояла у них в ожидании запчастей! Забрал, отказался от ремонта с сзаменой блока и антенны. Весь день заводится с первого раза!!! Буду мониторить, но руки чешуться залезть и потрогать провода ИММО...
Fixius
kknd, пока заводится не лезь, вот начнет опять глючить, тогда и посмотришь
kknd
ну я теперь наученный, всё время смотрю на лампочку иммо, если загорелась завожу - и заводится с пол оборота, не горит если - то попросту не кручу стартер, шоб не навернулся и АКБ не сажать) договорился на бесплатную компьютерную диагностику у официалов КВИСТ на субботу... сказали сами потрогают и если чё запояют нахрен =) хороший расклад... 7 тыщ съэкономил!!! Спасибо Вам) куплю колпаки оригинальные и сделаю диаг движка, что б датчик поменяли распределения нагрузки, а то лампочка чек горит и топливо Геша ест
Александр23
kknd,
Думаю, на том сервисе лазили и контакты уже проверяли, заодно пошевелили. Вот и работает.
Grumbler
Уважаемые софорумчане! Очень нужна ваша помощь. Жена утром пыталась завести машину, но ни чего не вышло. Стартер крутился, но толку не было, двигатель так и не завелся. Решив не тратить время моя супруга отправилась на работу своим ходом. После работы прийдя домой жена опять попробовала завести машину. Но столкнулась с тем что в этот раз из под капота раздавались уже совсем другие звуки. Звук напоминает какой стрекот автомата-пулемета. Значки на приборной мигают в такт стрекоту. Договорились со знакомым и попробовали прикурить, ни чего из этого не вышло. Подозреваю что проблема со стартером. Может кто сталкивался с похожими проблемами? С учетом того что машина не едет, коробка автомат, то тратиться на ровном месте на эвакуатор очень не хочется. Что посоветуете попробовать?
PAleshka
Цитата(Grumbler @ 6.9.2011, 22:04) *
Уважаемые софорумчане! Очень нужна ваша помощь. Жена утром пыталась завести машину, но ни чего не вышло. Стартер крутился, но толку не было, двигатель так и не завелся. Решив не тратить время моя супруга отправилась на работу своим ходом. После работы прийдя домой жена опять попробовала завести машину. Но столкнулась с тем что в этот раз из под капота раздавались уже совсем другие звуки. Звук напоминает какой стрекот автомата-пулемета. Значки на приборной мигают в такт стрекоту. Договорились со знакомым и попробовали прикурить, ни чего из этого не вышло. Подозреваю что проблема со стартером. Может кто сталкивался с похожими проблемами? С учетом того что машина не едет, коробка автомат, то тратиться на ровном месте на эвакуатор очень не хочется. Что посоветуете попробовать?


Судя по кол-ву жалоб на форуме у геши слабое место - кольца бензонасоса. Хотя могут быть какие-то неполадки и с иммобилайзером. Стартер - вряд ли, если ты сам говоришь, что он нормально крутил и тарахтел.

Сугубо IMHO, я бы не тратил время и отволок бы авто в сервис.




WADIE
Цитата(Grumbler @ 6.9.2011, 22:04) *
Уважаемые софорумчане! Очень нужна ваша помощь. Жена утром пыталась завести машину, но ни чего не вышло. Стартер крутился, но толку не было, двигатель так и не завелся. Решив не тратить время моя супруга отправилась на работу своим ходом. После работы прийдя домой жена опять попробовала завести машину. Но столкнулась с тем что в этот раз из под капота раздавались уже совсем другие звуки. Звук напоминает какой стрекот автомата-пулемета. Значки на приборной мигают в такт стрекоту. Договорились со знакомым и попробовали прикурить, ни чего из этого не вышло. Подозреваю что проблема со стартером. Может кто сталкивался с похожими проблемами? С учетом того что машина не едет, коробка автомат, то тратиться на ровном месте на эвакуатор очень не хочется. Что посоветуете попробовать?


у вас разрядился аккумулятор !
или совсем помер ... skull.gif

попробуйте отсоединить свою АКБ и поставить другой !

- колечки бензонасоса тут ни причем ! ( дают о себе знать только при температуре ниже -15 )
Keldar
у меня тупой вопрос. а бенз то есть ? :)
WADIE
- выделена ключевая фраза ...

Цитата
Звук напоминает какой стрекот автомата-пулемета. Значки на приборной мигают в такт стрекоту.


= по-сему диагноз на 99% однозначный !!!

провода для прикуривания бывают 0,5 мм сечения ( хотя изоляция очень толстая ) - такими не заведешь !!!
надо 7 мм минимум ( как карандаш ) и измерять не по изоляции - а по металлу
PAleshka
Цитата(WADIE @ 6.9.2011, 22:54) *
- выделена ключевая фраза ...



= по-сему диагноз на 99% однозначный !!!

провода для прикуривания бывают 0,5 мм сечения ( хотя изоляция очень толстая ) - такими не заведешь !!!
надо 7 мм минимум ( как карандаш ) и измерять не по изоляции - а по металлу


А если внимательно проблему с начала прочитать?
"Стартер крутился, но толку не было, двигатель так и не завелся. " ? И при чем тут АКБ? Вечером - да, согласен, посадили аккум, а почему утром то не завелась?



topper
Цитата(PAleshka @ 6.9.2011, 22:58) *
А если внимательно проблему с начала прочитать?
"Стартер крутился, но толку не было, двигатель так и не завелся. " ? И при чем тут АКБ? Вечером - да, согласен, посадили аккум, а почему утром то не завелась?

Плохой контакт от акб до ... Прошлой зимой три дня ездил своим ходом. Оказалось, что провод в клемме на аккумулятор хреново был прижат. Хотя руками даже не проворачивалось ничего. Тогда помогла замена клемм. Осень, влажность, может быть машину перед этим мыли, в лужу заезжали... Проверьте все-таки проводку.

Стартер крутился? А вы уверены, что каждая женщина (да даже и мужик) сможет на слух определить "так" он крутился или с каким-то нехарактерным для него звуком? Стартер брал всё что мог на себя, на искру ничего не оставалось. К вечеру контакт стал еще хуже (испарилась влага, появилалсь ржавчина и т.д.) и уже даже на стартер тока не хватает.
Grumbler
Спасибо всем откликнувшимся! Вот заснял на видео сам процесс http://www.youtube.com/watch?v=dJsmDs2UeC4...be_gdata_player Я конечно вообще не специалист, но зимой приходилось сталкиваться с разряженным аккумулятором, звук был совсем другой.
Grumbler
Цитата(Keldar @ 6.9.2011, 22:49) *
у меня тупой вопрос. а бенз то есть ? :)

Бензина полный бак, рукоятка передач в положении паркинг, значек имоб. светится (ну это и на видео видно), фары горят...
Grumbler
Все затихли... Докладываю. В автосервисе поставили диагноз ..... неисправность ДАТЧИКА ПОЛОЖЕНИЯ КОЛЕНВАЛА!!! Купил датчик в Кореане за 770 рублей. В сервисе заплатил 1300 рублей (диагностика и установка датчика). Машина работает.
roxxen
Всем привет, проблема такая, машина заводится, но тут же глохнет, началось всё с того что заглох на горке бензина был пол деления, я скатился и она завелась потом сразу заправился, но она стала ехать пенками, на утро завелась только через час танцев около нее, заменил топливный фильтр, но толку нет, иммо нормально видит ключ, пробовал и с другим. Подскажите куда копать.
uRRY
Мотор не заводится, звук перфоратора под капотом, (при старте пару раз вжикает, потом звук перфоратора, мигают огни БК)

Доброе утро!

Я новичок в Гетце, если что, не пинайте, поиском пользовался, но ответа быстро не нашел. Информация о машине: 2008 года, 1.6 литра, автомат, комплектация GLS (вроде как, все двери с электростеклоподъемниками).

Как развивались события: пару недель назад хозяйка при маневрировании на стоянке в темноте наехала на пенек. Последствия наезда, казалось, не очень серьезные: царапины и трещины на бампере (трещины могли появиться и раньше, т.к. случайные наезды на бордюры и ползание по снегу случались), оторвались несколько креплений и правый угол бампера отошел от крыла на пару сантиметров вбок, насос омывающей жидкости выскочил из бачка, ну и подкрылок слегка растерзан. Скорость была небольшая, пенек не перепрыгивали, въехали колесом и съехали обратно. Двигателю и трансмиссии вреда вроде не нанесено, т.к. есть защита, ну и пенек находился под правым колесом, а не под мотором.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Общий вид.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Фото снизу, серьезных проблем не видно.

Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Насос не в фокусе, лучше не смог сфотографировать.

После этого между хозяйкой и машиной дружба кончилась, пошли взаимные обиды и претензии, поэтому машина стояла на месте пару недель. Вчера по просьбе хозяйки решил посмотреть, заценить ущерб. Попробовал воткнуть бампер на место, но не получилось, решил хоть насос поставить на место. Взял 5 литров теплой воды, из них литра полтора залил в бачок, промыл, помыл и уплотнительную резинку насоса, воткнул насос на место, залил незамерзайку. Чтобы проверить на наличие трещин бачка или течи из уплотнителя, хотел перегнать машину на сухое место.

Сел в салон, попробовал завести, в результате мотор вжикнул пару раз, потом вжикание прекратилось и началось частое тарахтение, звук шел как от перфоратора. Экран БК часто-часто мигал в такт "перфоратору". Выключил, попробовал еще раз - результат тот-же самый, сегодня утром пробовал напоследок - ничего нового.

Можно подумать о повреждении стартера, но через день-два после события машину переставляли на парковке, чтобы места меньше занимала, тогда она завелась без проблем.

Можно еще подумать на севший аккумулятор, т.к. машиной пользуются мало и пробеги короткие и не каждый день -- утром 2 км на работу, вечером обратно, итого за 3 года пробег 14.000 км. Родной аккумулятор заменили зимой 2009-2010 на Varta - сдох при морозах, что не удивительно с таким пробегом. С начала сентября машиной пользовались лишь пару раз на короткие расстояния, в последней выездке и был совершен наезд, так что за эти полтора месяца на холоде аккумулятор мог сесть. Но почему тогда тарахтение, или это нормальная реакция Гетца на севший аккумулятр?

На выходных будем эвакуировать машину на автосервис, но сперва хотелось узнать в Клубе знакотов, что такого могло произойти с машиной?
Бандитский творог
может бендикс сломался, но с наездом на пенек это никак не связано
alexlex
uRRY,
это севший аккумулятор, не достаточное напряжение не даёт втягивающему реле стартера удержаться во включенном состоянии, и происходит цикличное включение-выключение его (вроде как-то так), ещё один паказатель севшего аккумулятора - "Экран БК часто-часто мигал в такт "перфоратору".
din
Цитата(uRRY @ 27.10.2011, 11:03) *
Но почему тогда тарахтение, или это нормальная реакция Гетца на севший аккумулятр?

нормальная реакция, у меня так было
зарядить аккумулятор, или купить новый, как вариант
uRRY
Цитата(din @ 27.10.2011, 11:27) *
нормальная реакция, у меня так было


Уточнил у хозяйки, она вспомнила, что когда сдох предыдущий аккумулятор, симптомы были такие-же -- тарахтение "перфоратора". В обед найду прикуриватель, попробуем запустить.
din
Цитата(uRRY @ 27.10.2011, 11:35) *
Уточнил у хозяйки, она вспомнила, что когда сдох предыдущий аккумулятор, симптомы были такие-же -- тарахтение "перфоратора". В обед найду прикуриватель, попробуем запустить.

машина какого года то?
это ж сколько аккумуляторов уже сдохло? :)
это третий уже будет?
у меня штатный 45Ач прослужил 6 лет и еще бы поработал, если бы провод на массу не перегнил, я с перепугу новый аккум купил
uRRY
Цитата(din @ 27.10.2011, 11:41) *
машина какого года то?
это ж сколько аккумуляторов уже сдохло? :)
это третий уже будет?


1 помер + 1 в состоянии клинической смерти. Машина 2008 года, пробег 14.000, одна хозяйка, счетчик не крутили :) Машиной и зимой и летом пользовались не каждый день (если погода хорошая, то пешком ходили), да и пробег до работы и обратно 4 км, ну и раз-два в месяц: "выезд в город" по делам. В таком режиме аккумулятору жить некомфортно :)

Что было с оригинальным аккумулятором, не знаю, зимой 2009-2010 при морозе -35 машина не завелась. Водители с предприятия долго не думали, посоветовали хозяйке купить новый аккумулятор. А я тогда еще прав не имел и по форумам, соответственно, не ходил:) А может быть, тогда было достаточно завестись от прикуривателя и проехать 90-100 км. до Мега-Икеи и обратно для нормальной зарядки.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.